622 réponses à ce sujet

[ashalan]

il y a aussi un autre problème concernant le pack dans sa jouabilité : c'est le prix et la rareté de certains slots. karakas, wasteland, port c'est pas simple à récupérer. Je pense que c'est aussi une raison du peu de joueurs sur D&T, qui reste malgré tout un très bon jeu.

Modifié par ashalan, 20 October 2012 - 16:58 .

[urza99]

Non pas du tout, regarde comment les S&T.deck sont joués

[le ch'ti lorrain]

ashalan, le 20 October 2012 - 16:57 , dit :

il y a aussi un autre problème concernant le pack dans sa jouabilité : c'est le prix et la rareté de certains slots. karakas, wasteland, port c'est pas simple à récupérer. Je pense que c'est aussi une raison du peu de joueurs sur D&T, qui reste malgré tout un très bon jeu.

c'est un peu HS mais je pense que ca ne joue pas du tout. il y a 12 land qui valent plus ou moins quelque chose, le reste du deck ne vaut presque rien. c'est clairement un des decks les plus budget en legacy...

[Igor Sedenko]

Éventuellement ça peut être un problème de prêt de cartes pour essayer le pack sur un tournoi. Se faire prêter 4 Karakas qui est très joué et que les joueurs n'ont qu'en un ou deux exemplaires généralement est compliqué, idem pour waste qui est une des cartes la plus jouée. Après c'est sûr que le deck coûte pas 100 eu, mais en dehors de burn ou dredge pour un deck vraiment budget, c'est un des decks les moins chers. Quand j'ai commencé à faire du compétitif, j'ai flashé sur ce deck justement parce qu'il était budget et intéressant à jouer.
Je parlais pas du fait que le deck soit peu joué (et perso ça me dérange pas le moins du monde qu'on soit pas nombreux) mais je pense que les "gros joueurs" préférerons des DTB que ce pack et qu'un débutant jouera tout simplement le deck qu'il pourra se monter avec les cartes que ses potes on a dispo (et se sera pas souvent 4 Karakas et 4 waste qu'ils auront à dispo).

[El moustachos]

Pour répondre à Igor, je pense également que le seul point qui doit susciter de l'intérêt dans la transformation du pack est le side : il varie énormément selon les versions est j'ai l'impression que peu de personnes sont satisfaites, et c'est bien normal !
Sur les forums US une tendance commence à percer : s'affranchir de notre propre denial (en gros une hate thalia-proof) pour un side sans ET, mais composée d'une hate vialable, comme le familiar, jotun, canonist etc...
Je pense que dans cette optique on pourrait commencer à envisager le leonin relic warder : il a le bon goût de trickser avec flicker, être une réponse à omnitell, se rendre utile vs mirror/maverick les plans CB etc.... Je trouve que post-side, le manque d'une gestion artos/enchant  en early se fait sentir. Celle ci est viable, avec un body qui tient dread ou gut shot, et dans le plan de jeu.
Je le teste en x2 en side et je le rentre très souvent, et pas forcément dans les MU ou je les aurais initialement destinés : contre combo pour les petal/LED, vs les randoms enchantress/MUD/belcher/aluren/stax, dans la course aux équip, vs eternal garden, nic fit... Ca remplace sans problème serra avenger dans les MU ou on veut être contrôle en fait.
D'ailleurs il a le bon goût de se rendre utile uniquement dans les MU où il est difficilement gérable ( à l'inverse de TT, burn, punishing, pox et cie).

Voici mon side actuellement :
- canonist x2
- leonin relic warder x2
- ET x2
- phyrexian revoker x1
- Leonin bola x1
- manriki x1
- serenity x1
- COP Red x1
- Oring x1
- RIP x1
- ratchet bomb x1
- SOFI (je préfère run la SOLAS MD, et j'en suis vraiment satisfait)

Donc j'ai pas encore voulu lâcher définitivement la toolbox ET, que je trouve vraiment fat quand elle tutorise une hate vialable (canonist/revoker) ou un batter EOT adverse avec une SFM sur le board

La toolbox ET me plait encore, mais j'ai beaucoup de mal à cutter des slots post side, car le plan de jeu ne laisse que peu de marge de manoeuvre si l'on veut appliquer un réel denial + poser notre hate.
L'exemple typique c'est TT : je sais que post side je peux le surprendre avec RIP et rendre goose/tarmo innoffensifs. Seulement, je prends le risque de diluer mon plan de jeu vial, qui est également une arme de taille dans le MU, de faire du CD vs tempo.deck, et d'être sensible à la moindre fow, à thalia. Ca fait un peu all-in pour un pack qui se veut contrôle. Du coup, je trouve le plan souvent trop moustachu pour le rentrer en G2 et au final je me fais dessus ! Bon ca va que le MU est de base favorable. Mais typiquement vs U.deck je suis assez réticent pour rentrer le plan ET (sauf vs omnitell où ET fait game dès le T1 si elle passe ).

En tout cas de mon side j'aime :
- canonist (no swarm, no bouiboui, no storm, no ramp, hate multifonction vialable avec un CCM très permissif, nice!)
- leonin ( pareil, ca se vial, ca gère, fait office de revoker N° 5 et 6 dans les MU où il brille)
- Oring ( surtout avec ET contre show&tell)
- serenity ( j'adore ce truc! ca surprend et c'est vraiment une silver bullet qui offre la game dans certains MU)


j'aime pas :
- RIP (réa on a déjà pleins d'armes, vs TT c'est trop long à assembler sur ET, dredge j'en vois presque plus, ya que sur eternal garden que je le trouve bon)
- ratchet (à la base pour gérer goose et les tokens ETW/ETA, mais qui se prend tjrs son pierce)
- bola (ca sauve les miches dans des MU où on a déjà beaucoup de réponses)


J'ai arrété :
- gut shot ( un x2 non tutorisable qui n'est bon que dans les 2/3 premiers tours, soit dans des MU perdus d'avance (elfball) où déjà bons (gob/mav) je trouve ca trop faible.)
- cataclysm (j'ai jamais sû contre quoi ca pouvait bien rentrer...)
- jotun ( je le rentrais que contre TT)
- familliar (je pense vraiment qu'il a un avenir, peut-être dans une version plus aggressive, mais c'est un très bon connecteur d'équip, il rentre parfaitement dans le plan de jeu, rempli un peu la curve @1 de vial, donne une chance supplémentaire contre dredge et combo, dans une moindre mesure vs controle.)

Enfin bon en gros j'ai du mal avec mes tables de side. Vous en pensez quoi ? Vos sides en ce moment ?

[Igor Sedenko]

Merci pour ces éléments de réflexion. Perso, j'ai tendance à vouloir faire comme aux US et abandonner le plan tool box.
Je jouais en side au LCQ et à la CDF quasi le même side que Ben Nash :
- 2 Gut shot
- 2 jotun
- 1 Bolas
- 3 canonists
- 1 Fied hunter
- 2 Oblivion Ring
- 1 Jitte
- 2 Tormod
- 1 ET seul changement du side de Ben Nash que j'ai viré le dimanche pour un 4è Revoker que j'ai pleuré tout mon samedi

Ce que j'ai aimé :
Jotun parce que ça améliore Tresh ou Tempo zoo et que c'est pas du tout des MU auto win.
Les canonistes forcément.
Le deuxième Jitte.
Le 4è Revoker (j'en joue que 3 MD pour 23 lands et je regrette pas du tout de jouer ce foutu 23 lands, parce que passer de 11 à 9 plaines pour mettre le 4e Karakas et 2 Canopée ça me fout vraiment les jetons parce que le denial on peut y être sujet aussi).

Ce que j'ai pas pu vraiment tester :
Bolas que je souhaite conserver tout de même
Gut shot mais j'ai pas rencontrer un des nombreux deck gob qui pullulaient dans la salle, donc je sais pas trop quoi en penser.
Les Oblivion Ring, mais par xp, j'en jouerai toujours au minimum un et deux me semble un bon chiffre. Cette carte est très polyvalente.

Ce que je n'ai pas aimé :
Les Tormod : à part contre réa (où on est pas à poil) et dredge (cf. mes explications plus haut) j'ai jamais envie de les rentrer. De toute façon, dans un meta où dredge est sur représenté, on peut remballer D&T ou devenir prêtre de la sainte moule.
Le dernier ET : j'arrivais pas à passer le cap, c'est fait.
Le Fied hunter (sauf dans un meta bourrer d'omnitell et autres versions similaires mais on a quand même déjà pas mal de soluces).

Un point de réflexion intéressant que tu as soulevé avec le plan ET avec l'exemple de Team America. Il m'était arrivé contre gob il y a longtemps de garder une main middle avec 1 ET. Je fais ET sur CoP Red que je pose ensuite. Il a eu trois tours avec rien en face, suffisamment de bêtes pour terminer puisqu'il m'a wasté un land. T4 : partie terminée. Ce plan était fort contre des decks contre lesquels on perdait (elfball, storm, dredge) pour chercher l'unique soluce qui pouvait nous sauver les miches. Je préfère abandonner ce plan de jeu. Y a que le plan Sérénité que j'adorais contre MUD et Affinity mais je pense qu'on peut gagner sans (plus difficilement certes). Le risque du plan ET est de nous faire oublier notre plan de jeu tout court. A mon sens, on doit essayer de s'en affranchir.

Par contre, tu trouves le MU maverick et gob favorable ? Je trouve que c'est des MU assez tendus et que j'aimerai vraiment renforcer avec justement tresh tempo zoo bant les UW blade/miracle, BUG. Ce sont des MU équilibrés/ légèrement favorables pour certains et avoir un bon side contre me semble finalement prioritaire.

Perso, mon nouveau side sera assez probablement celui-ci :
- 3 Canonistes (contre storm/elfball mais pas que : UW miracle, Tresh n'aiment pas trop la carte non plus)
- 2 Jotun (ça reste très fort quand même comme carte)
- 1 Bolas (Omnitell mais aussi pourquoi pas Maverick)
- 1 Revok (parce que c'est très fort et polyvalent)
- 2 Oblivion Ring (polyvalent)
- 1 Jitte pour les batailles de Jitte
- 2 Gut shot qui peuvent très bien être remplacés par Path mais ça casse un peu le plan denial
- 3 Croisé Mirran pour Maverick ou Bant. Je m'explique : contre ces MU, KoR nous défonce littéralement, appuyé par limon. Ca fait 6 bêtes à gérer avec en plus les 4 Mor, et ces 6 bêtes, il peut les tutos avec green sun. 4 stp et 2 Gut shot/2 path en face, c'est très dur. J'ai expliqué dans mon post précedent comment je comptais sider. Parce que Stoneforge, une fois l'équipement gérer, ce qui est quand même généralement le cas, et donc après avoir perdu beaucoup de temps puisqu'il a attendu qu'on essaye de connecter, et ben c'est juste une 1/2. Alors que Mirran et Jotun, ça lui fait les fesses et qu'on a besoin de plus de bonnes bêtes pour qu'il lache ces trop nombreux anti bêtes.

Maintenant, les gardes reliques sont également de très bons choix. Un gros bémol quand même : on aime pas toupie, pernicious, EE, et normalement, il a pas le temps de les gérer puisqu'ils seront craqués en réponse pour les deux derniers. Ah ! et ça gère pas humilité ! Ca reste une super soluce contre contrepoids ou plein d'autres choses (même des pétales et des LED) mais son impact sur ce qui nous emmerde le plus est à mon sens limité.

[Barbarian]

Pour alimenter le débat voila ma liste.

SB: 3 Ethersworn Canonist
SB: 2 Jötun Grunt
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 1 Path to Exile
SB: 2 Oblivion Ring
SB: 2 Gut Shot
SB: 1 Phyrexian Revoker
SB: 1 Sword of Light and Shadow
SB: 1 Leonin Bola

Avec un MD classique. Tout comme igor sedenko, je pense que les tormod vont sauter. Je joue un random PTE contre TT car je me sens plus à l'aise avec un 5e removal et qu'ormis pour delver non flippé, les gut shot sont pas géniales dans ce MU.  Je le rentre ausi contre maverick qui est très dur à denial de toute manière. Je préfère largement ce slot au fiend hunter qui coute 3 et se stifle.

Leonin bola est en test, je pense que contre maverick, reanimator et zoo ca peut être pas mal, c'est un moyen cheap de se débarasser des MoR adverses.

Grosso modo mes plans de SB pour els principaux MU sont :

TT/Zoo : -3 revoker - 3 mangara
+ 3 canonist + 2 jotun + 1 pte
et généralement, je switch un batterskul pour un SoLAS.

UW miracle.:-1 jitte, -4 STP -4 ????
+ 1 revoker +1SoLaS + 2 oring + 3 canonist + 2 jotun
Ici, j'ai plein de cartes à rentrer mais c'est toujours le casse tête pour savoir quoi rentrer.

Maverick
-1 batterskul -4 thalia
+1 revoker, +2 jotun, +1 PTE, +2 gut shot +1 SoLaS
Ici aussi, je manque de slots à retirer. Mangara semble être un candidat à sortir, mais elle à quand même sont utilité.

S&T :
-4 STP
+ 2 Oring, +1 revoker + 1 leonin bolas

SI omnitel je rajoute également des canonist en sortant je sais pas trop quoi, même si les MoR semblent être des candidats pas trop mauvais.

Gob :
-4 thalia - 1 revoker (on a que 3 cibles)
+ 2 gut shot + 1 pte + 2 Oring.

Storm :
-4 STp
+3 canonist, +1 revoker,
j'aime bien jotun aussi qui mes une bonne pression et diminue le plan PiF.

Dredge :
Ici je rentre les jotun, les tormods (mais qui vont sortir du SB je pense), les gut shot, le pte.
Pour les sorties, j'ai aps de plan de SB bien précis encore.

Réa : je rentre le bola, les jotun, les oring (SB S&T) et le PTE + tormods (qui vont sortir donc).
Pour les sorties, j'ai aps de plan de SB bien précis encore.

En remplacement des tormods, j'ai pensé à judge familiar en *2, mais cela me semble un peu leger. Mirran crusader est à tester mais j'ai jamais réellement aimé la bête.

[thepleymo]

Après avoir testé le pack énormément il y a maintenant plusieurs mois, je m'était orienté vers d'autre pack pour changer un peu. Maintenant, mon intérêt pour ce pack qui vient de perfé récemment est revenu. Aussi je vais tacher d'apporter de l'eau au moulin.

Votre conclusion au niveau du MD est correcte. En effet j'était passé à 4 thalia et 4 karakas et ça allait mieux car plus stable. Le MD est juste ultra solide et réponds à beaucoup de situations.

Concernant le side, j'avais opté pour linvala qui avait le mérite de se rentrer dans de nombreux Mu comme gob, maverick et autres elf... qu'en pensez vous ?

[ashalan]

Pourquoi tu veux linvala contre gob ? Sinon oui ça reste polyvalent mais le CCM de 4 me dérange. Autant dans mav je trouve que c'est pas mal du tout pour les miroirs.

Au niveau du MD, avez déjà songé à partir vers un plan tax renforcé ? Je veux dire les cartes comme Éclat d'améthyste , Cavalier nimbé dans une moindre mesure.

Citation

Le risque du plan ET est de nous faire oublier notre plan de jeu tout court. A mon sens, on doit essayer de s'en affranchir.

j'aime bien cette phrase igor, parce qu'elle résume une réalité que tout jeu blanc compétitif veut effacer : le paradoxe de la solution. Le blanc apporte énormément de solution mais souvent soit trop lente pour un format comme le legacy, soit trop sensible au plan de jeu adverse. ET a toujours été violente dans les jeux adaptés, mais ces derniers sont devenus pas moins fort mais plus sensible aux nouvelles cartes éditées.

De plus avec l'augmentation des hate bears, le pas à franchir n'était plus très difficile. Il a fallu que thalia débarque pour foutre le woaï, et venir casser nos mentalités de joueurs blancs frustrés. On sera toujours autant frustrés mais je pense que le poids pèse moins en ce moment.

Je suis pas fan de ton analyse sur RIP el moustacho. C'est vraiment une carte ultime dans le meta actuel. Elle aide confortablement contre les TT et TZ que l'on peut rencontrer, sans compter les effets asymétriques sur l'ensemble des paquets du leg. Après sans ET ça impose 2/3 exemplaires, mais honnêtement en quoi c'est un problème ? On joue jotun et RIP. Non seulement on conserve nos hate graveyard mais en plus on peut enfin mettre nos bears à force égale avec ces des autres paquets.

Modifié par ashalan, 21 October 2012 - 15:24 .

[Buzlclair]

Pour les MU, je suis du meme avis que Igor, GOB et Mav c'est loin d'être auto win, jitte fait pencher la balance d'où certaines avec un 2eme jitte en side parce que le premier contre maverick reste pas longtemps en général, et ensuite c'est celui qui a mother en premier. Contre GOB, si vous sortez thalia et pas mangara je comprends meme pas comment vous pouvez avoir un bon MU où alors on joue pas contre les meme joueurs !
Contre gob thalia et le fisrt strike lui font bien chier sans compter si on a karakas et à part retour au pays et giut shot à rentrer, thalia nous gene pas plus que ça.

Je fais plus de tournois ces derniers temps mais teste encore pas mal tous les decks joués et elfe (présent qd meme sur Paris!) est peut le pire MU puis storm (apres avec le side si on joue le nouveau cursecatcher ça aide un peu en plus de cannoniste).

[Igor Sedenko]

ashalan, le 21 October 2012 - 15:23 , dit :

Au niveau du MD, avez déjà songé à partir vers un plan tax renforcé ? Je veux dire les cartes comme Éclat d'améthyste , Cavalier nimbé dans une moindre mesure.

Oh la la ! Pour clore tout de suite le débat : oui. Je l'ai fait, au BAC et à Ghent même. Certes je me suis amusé, mais c'est carrément pas assez fort. J'ai du faire de piteux 3-3 ou 2-2-2... Quand je dis pour clore le débat c'est pour vous éviter à tous de faire la même connerie que moi !

[Barbarian]

Buzlclair, le 21 October 2012 - 20:41 , dit :

Contre GOB, si vous sortez thalia et pas mangara je comprends meme pas comment vous pouvez avoir un bon MU où alors on joue pas contre les meme joueurs !
Contre gob thalia et le fisrt strike lui font bien chier sans compter si on a karakas et à part retour au pays et giut shot à rentrer, thalia nous gene pas plus que ça.

Je rebondis sur ces propos car je pense qu'il concerne mes tables de SB encore incompletes.

Je sors thalia over mangara contre gob pour plusieur raison. Dans ce Mu, on est le deck control, et faire que nos stp coutent 2, nos gut shot 1 est très pénible car on subit également le denial face à gob. Après certes le body de la bête est interessant, mais je suis aps convaincu même si je dois avouer que j'hesite encore entre sortir mangara qui est un enti bête sur deux tours ou thalia.

[Buzlclair]

Contre gog on est control mais faut gerer le debut de game et on est pas à l'abri d'une 2eme vague surtout s'il a vial, et mangara, surtout si on a pas vial on l'a actif tour 4 qui est bien trop lent contre gob, alors que thalia gere quasi tous les gob avec le first strike qui va réfléchier à attaquer. Je prefere encore ajouter la familiar qui nous donne 1 tour 1 en plus pour réponde à lacker, un body qui vole pour passer les equip.

[Barbarian]

Quelqu'un a déjà testé judge familliar, carr je vois de plus en plus de monde le jouer sur MTGs, mais je dois avouer que devoir cutter des serra pour une bête situationelle, je suis pas fan.
Dans les MU bien présent :

RUG : c'est pas mal
UW : ca contrera rarement un terminus quand même je pense, ou alors il faut que les astres soient alignés (early terminus, adveraire en less).
BUG : las cartes a contrer étant pernicious deed et golgari charm, on a peut de chance de les chopper avec.
Maverick. C'est juste un beater volant mais il faut voir qu'il prend la place d'un autre beatter volant bien plus convaincant.
Combo : alors oui c'est un bon ajout, mais faut-il pour autant affaiblir d'autres MU pour ca?

Ai-je un mauvais a-priori sur la carte? Le pense que le meta n'est pas assez combo pour le moment. Cependant, je vais sans doute la tester en *2 en SB à la place de es tormods qui je ne rentre jamais. La carte est en concurence avec des mirran crusader (BUG, maverik)

[swayjisse]

Je suis d'accord avec toi. Cutter les serra est une erreur. Le Pioupiou peut à la limite se tester dans une version différente du MD actuel à base de créa à 1CC et 2CC avec 4 grognard et 4 serra pour le coté aggro.

Mais le MD actuel avec Mangara/Flicker parait très solide.

Je dois tester prochainement la bete dans ma liste en remplacement des coureuses (L'équip Bolas en side fera parfaitement l'affaire à la place).  

Dans cette configuration :
    4 [LG] Karakas
    4 [MM] Rishadan Port
    4 [TE] Wasteland
    8 [UNH] Plains
    4 [CMD] Jotun Grunt
    4 [] Judge's Familiar
    4 [CMD] Mother of Runes
    4 [MBS] Phyrexian Revoker
    4 [M13] Serra Avenger
    4 [WWK] Stoneforge Mystic
    4 [DKA] Thalia, Guardian of Thraben
    1 [NPH] Batterskull
    1 [DS] Sword of Fire and Ice
    1 [DS] Sword of Light and Shadow
    1 [BOK] Umezawa's Jitte
    4 [DS] Æther Vial
    4 [CST] Swords to Plowshares
SB:  1 [ISD] Stony Silence
SB:  1 [NE] Seal of Cleansing
SB:  1 [7E] Meekstone
SB:  1 [FD] Engineered Explosives
SB:  1 [6E] Warmth
SB:  1 [M13] Tormod's Crypt
SB:  1 [DKA] Grafdigger's Cage
SB:  1 [DS] Leonin Bola
SB:  1 [] Pithing Needle
SB:  3 [6E] Enlightened Tutor
SB:  3 [CMD] Path to Exile

Quand je me serais bien approprié le pack, je viendrai faire un retour.