622 réponses à ce sujet

[Sakimmd]

Lejay, le 24 April 2013 - 02:14 , dit :

Dixit le mec qui voulait même pas jouer le marais de base dans shardless...
Oui je pense que 8 plaines de base c'est laaaaaarge.

T'as rien compris c'est parce que Urborg >>> marais de base dans BUG.

Peut être que 8 plaines c'est laaaaaarge, ou peut être pas. Mais sans répondre à mon raisonnement la finalité de ton post restera de dire que les joueurs de D&T sont des jambons.

[WeenieFox]

Là on part dans un débat qui n'as pas lieu d'être, chacun joue à sa façon et suivant son méta.

Moi j'ai 1 Show and tell et 1 Réanimator sur 30 joueurs dans ma région, de plus je ne joue que 2 Mangara, ce qui fait que je peus me permettre de ne jouer que 3 Karakas.

Une autre personne aurai plus de 5 voir 6 Show and tell / Réanimator...etc. sur 30 joueurs dans son méta, il joue 2 ou 3 Mangara, il doit jouer 4 Karakas pour les toucher.

C'est aussi simple que ça ! Il n'y pas besoin de dire que si l'une ou l'autre solution est la meilleur !

Chacun est libre de jouer suivant ce qui lui convient le mieux en tournoi, tant que le deck tourne bien dans son méta.

Maintenant, reprenons des posts constructifs s'il vous plait.

[G__K]

Pour ramener le débat à quelque chose de plus constructif, et aussi pour mon premier post sur le forum, je vous propose un petit report d'un tournoi d'une quinzaine de personnes. Dans la mesure où j'ai pas mal pillé ce thread pour monter mon D&T, je me suis dit qu'il fallait bien que je rende quelque chose à la communauté un jour ou l'autre.

Ma liste pour commencer (critiques, remarques et commentaires bienvenus) :
Lands (24)
4 karakas
4 Rishadan
4 Waste
1 Horizon Canopy
1 Usine de Mishra
1 Caverne des âmes
9 Plaines

Créatures (26)
4 MoR
4 Thalia
4 Stoneforge
3 Revoker
4 Mirran Crusader
3 Flickerwisp
2 Mangara
2 Ange de la Restoration

Sorts (4)
4 Swords

Artefacts (6)
4 Vial
1 Batterskull
1 Jitte

SB :
2 Jotun Grunt
2 Wilt Leaf Liege
2 Sunlance
2 RIP
2 Ethersworn Canonist
1 Mangara
1 Revoker
1 O-ring
2 Garde Relique Leonin

Une quinzaine de joueurs, avec des jeux assez variés. J'ai pas tout scouté, mais il y avait au moins un elfe, des tempo tresh, des bugs, un soldier (qui a finit premier), un goblin, et sans doute d'autres trucs.

Round 1 : Deck Marit Lage
Première fois que je jouais contre un tel deck (qui joue Dark Depth et Vampire Hexmage pour se retrouver avec une 20/20 indestructible et volante), conceptuellement amusant mais finalement sans grande menace pour D&T. D'autant plus que sa mécanique est facile à comprendre. Game 1, je lui waste un land en début de partie avant qu'il ait posé son dark depth (je ne savais pas encore ce qu'il jouait, mais le mana denial est toujours une bonne solution), il a du mal à remonter surtout avec sa toupie revokée, et Mirran Crusader fait le reste. La deuxième par contre, il part en combo trop rapidement, je ne peux pas faire grand chose. La troisième est plus longue : il a rentré pas mal de removal, et une damnation me ralentit un peu, mais je peux quand même continué à taper. Il joue une liche du phylactère que je sword, et je continue à taper tranquillement pendant qu'il descend très lentement les marqueurs sur son terrain clef. Finalement, il sort son vampire, que je sword en fin de tour pour l'obliger à faire sortir sa 20/20... Je dégage et j'active mon karakas, posé depuis le début et qu'il avait complètement zappé : bye bye le gros thon, et elle est pour moi.

Round 2 : Tempo Tresh
Un match-up que je connais mieux. La première est très rapide : si je lui sword son premier devler, il en pose tout de suite un second après un brainstorm - donc ça flippe au tour suivant - puis un tarmo. J'ai une assez mauvaise main, et pas beaucoup de chances au top deck, et elle est pour lui. La seconde, j'ai embarqué plus de removal après side, ça me permet de lui virer ses menaces et il ne touche jamais tarmo. J'en rajoute avec le denial. Victoire classique. La troisième est plus complexe : on se vire chacun pas mal de chose, mais je finis par poser un jotun grunt et quelques autres bêtes. Il réagit avec un Sulfur Elemental dans une phase d'attaque qui me vire Thalia et ses copains, mais laisse le jotun intact. Vu comme il remplit son grave, je peux le garder 4 tours complets. Pendant ce temps, j'ai mes 4 rishadan sur la table, ce qui me permet de le taxer comme un gouvernement de gauche nouvellement élu - et y'a pas à dire, c'est bon pour l'économie. Sur un mauvais choix de rishadan, il arrive quand même à poser un tarmo, plutôt petit, mais je le sword. Mon jotun finit par mourir mais j'amène son petit frère... Là, je crois que je l'ai vraiment fait déprimer. Ca a en tout cas suffit pour la victoire. Et dire que j'avais fallit virer jotun de mon side.

Round 3 : Les frères ennemis se rencontrent : D&T contre Maverick.
En plus, j'avais déjà joué contre le gars la première fois que j'ai sorti d&t, et j'avais perdu (avec plusieurs misplay de ma part). Les trois manches sont extrêmement serrées, et très intéressantes. Par contre, ça pionce un peu sur la première qui est vraiment très longue. J'ai d'abord l'avantage en lui swordant toutes ses nobles - j'ai tiré mes quatre Sword, et lui trois nobles... J'arrive à amener batter sur le board, mais il a pu reprendre du mana avec son cradle et joue Sigarda... Franchement, cette carte est une horreur : comment est-ce qu'on peut la gérer ? J'ai d'abord une solution avec un Ange équipé du batter, mais il arrive à virer ce dernier, et c'est foutu. La deuxième est un peu plus rapide : le début ressemble à la première, mais j'ai deux flicker et une vial, ce qui va me donner la victoire sur un trick dont je suis assez content. A 3 pv - j'ai pas mal tapé - il a un jitte et un batter sur germ, il attaque vu qu'il a priori l'avantage sur mes 2 flicker. Je joue alors resto angel, blink un de mes flicker pour virer son germ... Il n'a pas de volante, et c'est bon. A ce moment-là, il reste un minute avant les tours additionnels... On lance quand même la 3, mais sans surprise, ce sera un draw. Se tuer en 5 tours avec D&T vs. Maverick, c'est juste pas possible.

Round 4 : BUG
Là, c'est un match-up auquel je suis plutôt préparé. Les deux parties se ressemble beaucoup : je sword son shaman, puis je met une vial, une MoR et un mirran. Il n'a simplement pas de solution face à Mirran. A la deuxième, il sort des baleful strix, mais entre flicker et MoR rient de ce genre de trucs et le Mirran le descend trop vite.

Bilan : trois victoires, un draw. Je suis plutôt content. J'ai eu un peu de chances dans la mesure où, à part le Maverick qui est assez tendu, j'ai évité les pires match-ups possibles (le premier est même assez facile : un deck qui se repose sur une légendaire, face à 4 karakas MD, c'est pas la joie). Ceci dit, tous mes adversaires maîtrisaient bien leurs decks, et je n'ai pas l'impression d'avoir volé de victoires.

Mes remarques sur les cartes :
La Mishra ne m'aura servi à rien, même si je l'ai posé plusieurs fois. Une seule attaque avec contre tempo tresh, mais dans l'ensemble jamais de mana pour l'activer. J'envisage de la remplacer, mais par quoi ? Le castle pourrait être pas mal (au pire, il donne du blanc) ou alors une deuxième caverne, toujours utile contre les contres. Je crois que je vais quand même lui laisser une chance, dans la mesure où une bête incontrable, ça peut toujours servir.
Le mirran est parfait dans ce meta. Il n'y a que contre maverick que j'ai regretté le vol d'avenger, et encore je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. Mirran fait vraiment chier pas mal de decks.
Le resto angel, j'ai toujours été content de le voir. Au pire, c'est une 3/4 vol qui ne prend ni abrupt decay ni bolt. Au mieux, il fait des tricks vraiment surprenant et peut complètement retourner une attaque adversaire s'il est combiné à flicker. En général, il sauve une bête ou permet d'aller chercher le second équipement. Bref, il n'est jamais perdu. Vu que je joue 24 terrains, je n'ai jamais eu aucun problème pour le placer.
Les 4 karakas, vu que c'est le dernier débat, pour ma part, je garde : ça se prend waste tellement facilement ces machins-là que le 2e est souvent bienvenue. Mais une fois de plus, j'ai 24 lands, ce qui est un peu inhabituel, et donc j'ai généralement d'autres sources.
C'était la première fois que je jouais sunlance en side, et c'est devenu ma carte préférée à faire rentrer. Le format est tellement saturé de petites bêtes du genre deathrite ou devler que ça s'échange toujours avec avantage. Surtout avec une curve assez haute comme la mienne - beaucoup de bêtes à 3 - jouer un truc au tour 1 ou 2, c'est souvent faisable. Evidemment, ce serait un éphémère, ce serait énorme.
Jotun a disparu de pas mal de liste. Le gagnant du GP disait qu'il n'aimait pas trop cette carte. Perso, elle me semble avoir une bonne place à trouver à side, du moins tant qu'il y aura des shamans et des tarmo qui traînent. Il est très pénible à gérer pour beaucoup de decks. D'ailleurs, quand je tombe contre un adversaire qui a compris de quoi il s'agissait, il fait tout pour le virer.
J'ai pas eu l'occasion de rentrer les wilt que je jouais pour la 1ère fois. J'attends de voir si c'est jouable.

Dans l'ensemble, le deck me semble bien adapté à ce que je rencontre. Le gros avantage de d&t, c'est d'être une boîte à outil : aucun match up n'est vraiment impossible (à part peut-être belcher), il faut juste trouver le bon tournevis pour casser le coffre. Par contre, ça demande vraiment un gros investissement : ça va faire trois mois que je le joue, et ce n'est que maintenant que je me sens vraiment à l'aise, chaque play offrant beaucoup de possibilité, je me sens plus que jamais dans la peau d'un joueur d'échecs qui calcule plusieurs tours à l'avance ce qui va se passer. Je jouais réanimator avant, et c'était pas du tout la même sensation. Du coup, je n'envisage vraiment pas de changer. Sur les forums US, on voit que d&t est une affaire de passionnés qui ne jurent que par lui. Je ne sais pas combien de decks font vraiment ça aux gens.

[WeenieFox]

Très beau report !

Je vois que tu as adopté l'Ange de la restoration, est-ce suite à mon post sur ce sujet ou un choix personnel antérieur à ce lui-ci ?

Concernant ce dernier, c'est vrai qu'il retourne des parties !

Dans une de mes games, j'attaque avec le Croisé pour faire la course avec 2 Tarmos 3/4, j'ai l'Ange en main, il attaque, je pose l'Ange, détap mon Croisé et tue l'un de ses Tarmo, je gagnerai le tour suivant.

Et de plus il trix avec toutes nos bêtes à effets d'arrivée en jeu. Bref que du bonheur !

Pour ce qui est de Jotun, je n'aime pas trop la bête à cause de son effet à retardement, je préfère jouer RIP ou Relique en side. Question d'habitude...  

Je te souhaite bien du plaisir à jouer Death and Taxes qui moi aussi m'aura été difficile à maitriser dans les 2 premiers mois mais qui au fil du temps est bien agréable à jouer !

[Lejay]

Sakimmd, le 24 April 2013 - 11:26 , dit :

T'as rien compris c'est parce que Urborg >>> marais de base dans BUG.

Peut être que 8 plaines c'est laaaaaarge, ou peut être pas. Mais sans répondre à mon raisonnement la finalité de ton post restera de dire que les joueurs de D&T sont des jambons.

C'est une diffamation honteuse, je demande la modération de Pierre. Tout ce que je disais c'est que les joueurs de death and taxes, étant souvent des joueurs des joueurs dédiés à ce deck, aiment bien se masturber sur des débats de one slot vs slot

[G__K]

WeenieFox, le 24 April 2013 - 17:59 , dit :

Je vois que tu as adopté l'Ange de la restoration, est-ce suite à mon post sur ce sujet ou un choix personnel antérieur à ce lui-ci ?

En partie, et aussi à cause d'un post sur le forum de MtgSalvation, tout aussi enthousiaste sur l'ange. En fait, j'ai eu la réflexion suivante : en virant les avengers, on tombe à 3 bêtes volantes, ce qui est trop peu ; du coup, on peut rajouter des mindcensors ou trouver autre chose ; les mindcensors m'ont l'air un peu situationnels (contre tout ce qui pack natural order, c'est excellent, sinon, c'est un peu lent) ; je veux une bête qui résiste un minimum aux removals et qui ait un effet décisif sur la partie ; d'où l'ange : à l'abri des bolts et des abrupt decay et avec un effet d'arrivée en jeu.

Pour ce qui est de jotun, c'est vrai qu'il est un peu plus lent, mais c'est aussi une menace. Bien sûr, il ne remplace pas rip ou autre sur tout ce qui est reanimator et autres.

Une question au passage, peut-être très naïve : est-ce que quelqu'un a déjà envisagé/essayé Héliaste de Boros ? Il a un coût très contraignant qu'on peut peut-être contourner à la vial (surtout qu'avec les mirran, on la monte facilement à 3 en ce moment), mais son effet est assez rigolo.

[ashalan]

Lejay, le 25 April 2013 - 03:53 , dit :

C'est une diffamation honteuse, je demande la modération de Pierre. Tout ce que je disais c'est que les joueurs de death and taxes, étant souvent des joueurs des joueurs dédiés à ce deck, aiment bien se masturber sur des débats de one slot vs slot

c'est le comble de l'ironie je dois dire, il suffit de voir certaines personnes se masturber sur les piles de storm avec doomsday... désolé la tentation était trop forte. Après ouais D&T est lubrifiant adapté à la masturbation intellectuelle, tout comme l'ensemble des "jeux dédiés" sans doute. On appellera ça la loi de lejay, pas sur qu'on trouvera un hommage aussi pimpant avant longtemps...

Jotun tu peux t'en passer maintenant, même si c'est une menace Rip fait mieux le travail quand il passe. Il remet en place les tarmos, mangoustes et autres jeux graveyard. Je ne suis pas sûr que ton calcule soit le bon sur cette question là.

Helias est une mauvaise idée, il est injouable sans vial. C'est une carte à oublier. Pour l'ange de la restauration je ne suis pas convaincu non plus, c'est trop chère.  Il vaut mieux rester sur des cartes peu chères et qui trix à mort avec l'ensemble du paquet.

[Lejay]

ashalan, le 25 April 2013 - 07:31 , dit :

c'est le comble de l'ironie je dois dire, il suffit de voir certaines personnes se masturber sur les piles de storm avec doomsday... désolé la tentation était trop forte. Après ouais D&T est lubrifiant adapté à la masturbation intellectuelle, tout comme l'ensemble des "jeux dédiés" sans doute. On appellera ça la loi de lejay, pas sur qu'on trouvera un hommage aussi pimpant avant longtemps...

Bien sûr que les gens qui ne jouent qu'un seul pet-deck se tâtent sur des one-off sans arrêt.
Sinon pour la comparaison avec doomsday la différence c'est que se masturber sur des piles de storm reste le bon move.

[Malhorn]

Il faut surtout voir également que death and taxes est un jeu qui n'est pas abouti et que donc il reste de la marge pour builder.

Comment ça je défends mon propre bifteack? faut bien se soutenir entre joueur de petdeck.

[WeenieFox]

ashalan, le 25 April 2013 - 07:31 , dit :

Helias est une mauvaise idée, il est injouable sans vial. C'est une carte à oublier. Pour l'ange de la restauration je ne suis pas convaincu non plus, c'est trop chère.  Il vaut mieux rester sur des cartes peu chères et qui trix à mort avec l'ensemble du paquet.

Parce que l'Ange de la restoration ne trix pas avec le reste du paquet peut être ? XD

C'est vrai qu'il est cher, mais test et tu verras que son coût au final justifie son effet sur la partie. Et 4 Mana, c'est pas le bout du monde lorsque l'on joue 23 / 24 lands.

Concernant le Héliaste, même si l'idée est tentante, il souffre de la comparaison avec Croisé (seul slot à 3 discutable) qui à le bon goût d'être protégé de 2 couleurs. De plus Croisé impose à l'adversaire de réagir assez rapidement alors qu'Heliaste n'offre pas cela, la clock n'est pas la même.

[G__K]

Pour l'Héliaste, ça m'était passé par la tête, mais effectivement ça semble pas une si bonne idée. Par contre, je rejoins Weeniefox, l'Ange a toute sa place dans le deck. C'est vrai qu'il est cher, mais c'est aussi un avantage face à Abrupt Decay, et il fait généralement du 2 pour 1 : sa capacité est complètement dans l'esprit du deck. C'est un haut de curve, il est là pour créer la surprise et retourner une situation ou achever une domination. Je n'ai jamais eu de pbs pour le jouer, sauf dans des cas où j'avais de toutes façons du mal à jouer quoique ce soit, et je ne l'ai jamais trouvé inutile. En fait, je pense qu'il faut le comparer à Flickerwisp : au début, on se dit "ouais, bon, c'est rigolo, mais il doit y avoir mieux, non ?", et puis après l'avoir joué quelques fois, on peut plus s'en passer.

Pour Jotun vs. RIP, ashalan, tu dis toi même que RIP fait mieux "s'il passe". Jotun peut se vialer, et éviter les contres. Ca compense un peu le fait qu'il soit moins direct, surtout face à tempo tresh qui embarque des daze et autres FoW. Je garde de toutes façons RIP en side parce que ça règle leur compte à certains decks.

Sinon, c'est assez amusant de voir discuter la "masturbation intellectuelle" autour de tel ou tel deck. C'est quoi, Magic, sinon de la masturbation intellectuelle ? Un truc où tout se passe dans l'imagination, qui concentre toutes nos capacités cognitives sur l'instant présent, séparé de toute autre relation, totalement improductif... Comme la masturbation, tout le monde le fait, c'est sain, et c'est même excellent pour la santé et pour déstresser.

[ashalan]

l'ange je le trouve chère vu qu'on a pas souvent l'opportunité d'avoir tous ces lands dégagés. Après oui ça reste une très bonne bête mais bon, pour le moment je suis pas emballé.

[Aegnor]

J'ai l'impression que quitte à jouer une carte à 4ccm, autant jouer Elspeth plutôt que l'ange, non ?

[Lejay]

D'autres one-off à proposer ?

[pyrrhon]

Citation

Il faut surtout voir également que death and taxes est un jeu qui n'est pas abouti et que donc il reste de la marge pour builder.

Je suis pas tout à fait d'accord, pour moi il y deux listes parfaitement abouties que l'on switch en fonction du méta attendu, celle avec Serra Avenger ou celle avec Mirran MD, chacune pouvant opter pour 3 ou 4 Karakas toujours en fonction du méta.

Après je voit pas à quoi toucher sans risquer de faire exploser le deck.