7 réponses à ce sujet

[Anonyme]

Le titre est explicite, donc on commence direct par la liste :

// Lands
4 Savannah
4 Plains
2 Forest
2 Horizon Canopy
4 Wasteland
4 Ghost Quarter

// Creatures
4 Noble Hierarch
4 Mother of Runes
4 Leonin Arbiter
4 Qasali Pridemage
4 Tarmogoyf
3 Phyrexian Revoker
2 Gaddock Teeg
3 Aven Mindcensor

// Autres
4 AEther Vial
4 Path to Exile
2 Umezawa's Jitte
2 Mana Tithe


SB: 1 Phyrexian Revoker
SB: 2 Swords to Plowshares
SB: 2 Dueling Grounds
SB: 4 Ethersworn Canonist
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 2 Relic of Progenitus
SB: 1 Sword of Fire and Ice
SB: 1 Thorn of Amethyst



Le danger de ce genre de decks, c'est de piocher les mauvaises cartes contre chaque matchup. Ca tombe bien, depuis quelques temps on commence à avoir des bestioles suffisamment polyvalentes pour éviter ce problème, et en-dehors de Gaddock voire Revoker dans quelques matchups bizarres, on a quasiment pas de carte complètement morte.

Le deuxième problème en général, c'est le manque de synergie. On aligne des hatebears cool, mais on oublie toute forme d'interaction. Ici, on a un plan clair, une direction de jeu précise : le mana denial. 4 Waste, 4 Ghost Quarter pour les lands, 7 hate-search pour aller avec et annuler les fetchs restants des adversaires. Qasali + Revoker pour gérer les sources de mana non land. Et la petite blague, Mana Tithe parce que ca va bien avec.

Troisième problème : les 2/2 c'est bien, mais ca tape vraiment pas vite. Si on laisse à l'adversaire 5 tours pour s'en sortir, il risque d'y arriver. D'où les Tarmos, mais aussi 8 exalts pour ne pas remballer sur un bloqueur en face.


Pour les choix de cartes tendancieux (donc je ne commenterai pas les 4 Tarmo, Nobles, Mother et autres Qasali) :
- Pas de fetch : on pourrait les craquer avant de jouer Arbiter, mais on y gagnerai très peu, et on risquerai juste de se faire avoir à la guerre du mana denial dans certains matchups.
- 2 Canopy : c'est le biland non-savane qui m'a paru le mieux, en 2 exemplaires pour pas s'auto-détruire contre aggro sur certaines mains, et parce qu'on a pas forcément besoin de plus de bilands pour être stable (merci Vial et Noble). Et dans les nombreux matchups où on fait la guerre du 1-pour-1 (aggro-controle en général), ca permet de pas trop souffrir des topdecks lands.
- Adieu Stoneforge, Knight et autres must-have de GW aggro habituels : Arbiter.
- Pas de crusader ou autre gros tapeur : 3 manas, c'est le mal. Mindcensor le vaut bien, mais plus alourdirait trop la curve d'un deck qui joue 8 wastelands.
- 2 Jitte, pas de Swords mirrodin : Jitte est un peu plus polyvalent, on joue pas de Stoneforge pour choisir, et encore une fois 3 manas c'est dur.
- 2 Mana Tithe : la surprise, 2 slots pour finir le deck, c'est rarement désagréable d'en avoir une en main, et ca fait psychoter l'adversaire sur les 2 games suivantes. Je suis fan. A la rigueur, ca pourrait virer pour 1 Revoker + 1 je-sais-pas-quoi, parce que j'ai pas trouvé d'autre hatebear qui vaille la peine d'être joué MD.


Le side est ultra-space, c'est normal il a été fait pour des tables de side précises. Donc le but en rentrant 1 SoFI ou 1 Thorn c'est pas de la toucher à tout prix, c'est de remplacer les cartes mortes par des cartes meilleures. De toutes facon, c'est pas comme si on pouvais se permettre un side ET + toolbox, hein.
Je vais pas lister toutes les tables de side, ce serait interminable et ennuyeux, mais elles sont largement devinables (par exemple, vs ANT, -2 Jitte -4 Path +4 Cannonist +1 Thorn +1 Revoker).
Je suis juste moyennement content de SoFI, donc si vous avez des idées à la fois contre Gob, Ondins et combo un peu lent qui joue des bounces à la High Tide...


PS : Les tricks à la vial dans ce deck sont complètement déments. Poser des créatures à effets statiques (Arbitre, Revoker) en mode masqué, c'est un encore plus violent que le split second. J'aime les adversaires avec Deed/Explosifs à 2 qui me regardent avec des yeux ronds quand je leur demande s'ils ont des réponses à mon activation de Vial avec 2 compteurs, justement. Ensuite ils regrettent pas mal.


EDIT : J'ai oublié les match-ups. Globalement, on punit très fort ce qui bouibouite un peu trop (Maverick, MUD, Landstill, même Big Zoo), on est tout à fait raisonnable contre combo en tout genre (on aura TOUJOURS un hate-bear tour 2, donc ca dépend fortement de sa vitesse à lui. Et on vole des games sur Mana Tithe surprise, c'est grand <3 ), Gob, Ondin, Réanimator, et on galère un peu contre Show&Tell (si orienté très show&tell, pas Natural Order), et Zoo normal contre qui la Mother of Runes fait tout. Et Ichorid est franchement galère.

Non, j'ai pas testé contre Elfball.

Modifié par Anonyme, 27 March 2011 - 21:04 .

[Theonlyone]

C'est un decks nounours? C'est quoi ce titre? Oo
Un mélange entre maverick et death and taxes en fait?

[Anonyme]

Un Bear, c'est un 2/2 pour 2 à Magic. Un hatebear c'est un 2/2 (ou un 2/x, en fait) qui punit quelque chose : Kataki, Gaddock, Jailer, Arbiter en sont des bons exemples. Les decks fish qui en alignent 20 en espérant un métagame précis (plein de fetch, spoilers.deck en T1, etc...), ca existe depuis longtemps et c'est le principe ici.

Ensuite, c'est pas parce qu'un deck ressemble (par les couleurs ou par quelques slots) à un autre qu'il en est proche. Ici, on a un plan extrêmement loin de celui de Death&Taxes, qui joue contrôle beaucoup plus souvent, ou de Maverick qui misent justement sur des toolbox dans tous les sens (lands avec Wayfarer et Knight, équipements avec Stoneforge, en side avec Enlightened) et qui mise sur des cartes précises à aller chercher pour plier une game.

[Oups!]

Ca fait longtemps que je trimbale ce type de deck dans mes cartons... donc petit retour d'expérience :
Je suis passé par MonoW (Mindcensor a motivé la création du deck), puis WG dés que Gaddock a pointé son nez...
Knight of Reliquary a ensuite complété le deck (kill + solution)
Pour taper j'ai préfèré compléter par 1/2 Jotun qui recyclent des "wastes", gère Tarmogoyf.
L'ajout du G a aussi permis d'entrer Elvish Spirit Guide (Gaddock T1 ou Mindscensor  T2 dans certains matchs c'est énorme) & Eladamri Call.

...

Ton jeu s'appuie lui beaucoup sur le "mana denial" incluant Leonin Arbiter mais t'empêche de profiter du gros avantage du vert : les "tutor", qui compense deux faiblesses : la pertinence des bisounours en main, l'inefficacité des doublons.

...

Pas de problème de stabilité avec une base de mana colorée aussi légère ?

As-tu testé le retour en MonoW se focalisant sur le "mana denial" avec les compléments genre Thorn of Amethyst, Glowrider ?

Swords to P. plutôt que Path to Exil c'est pas plus pertinent MD, même si Path est synergique avec tes bestiôles, c'est vraiment important de pas donner de PV ?

...

Globalement j'aime bien (en particulier les Mana Tithe)  

Modifié par Oups!, 28 March 2011 - 11:41 .

[Eveil du Fou]

Oups!, le Lundi 28 Mars 2011 à 12:40, dit :

Swords to P. plutôt que Path to Exil c'est pas plus pertinent MD, même si Path est synergique avec tes bestiôles, c'est vraiment important de pas donner de PV ?

En fait, je vois que si on fait un removal sans contrepartie (avec un aven mindcensor ou un arbitre), le "défaut" de PtE devient inexistant. Et ça, c'est vraiment bien.

[Oups!]

Citation

Et ça, c'est vraiment bien.

Mais conditionnel donc ça résout pas la question

Par exemple Noble Hierach ou un elfe tour 1 ravage ton plan "mana denial". Path sera joué sans contrepartie 2 tours trop tard... idem contre un Lackey...

[Anonyme]

Oups!, je précise que ce qui va suivre n'est absolument pas pour te flamber gratuitement, c'est juste que c'est ce qui m'est venu à l'esprit en lisant ton post :
Vu ce que tu as testé, ca me choque pas que tu aies de mauvaises impressions. ^^'
Je vais répondre au cas par cas sur ce que tu as écrit, parce que ca t'aidera peut-être à voir les différences de plan de jeu ou de contraintes de builds avec ce que tu pensais. Mais encore un fois, c'est pas de l'attaque personnelle, juste du débat construit.

Oups%26%2333%3B, le Lundi 28 Mars 2011 à 12:40, dit :

Ca fait longtemps que je trimbale ce type de deck dans mes cartons... donc petit retour d'expérience :
Je suis passé par MonoW (Mindcensor a motivé la création du deck), puis WG dés que Gaddock a pointé son nez...

Mindcensor coute 3, donc beaucoup trop pour motiver la creation d'un deck cherchant à disrupt l'adversaire le plus vite possible... Et le gros problème de Mindcensor et Gaddock, comme tu l'as dit plus loin, c'est qu'il sont complètement redondants en plusieurs exemplaires.
Les cartes qui ont motivé le deck pour moi, c'est Arbiter, Qasali et Revoker. Plus j'en pioche mieux je me porte, puisqu'il se cumulent joliment, et ils sont autrement plus rapides et rentable en F/E que Mindcensor.

Citation

Pour taper j'ai préfèré compléter par 1/2 Jotun qui recyclent des "wastes", gère Tarmogoyf.

Sachant qu'avec Arbiter je joue un bon 0 tutor et 0 shuffle, Jotun recyle rien du tout... Et sans fetch d'un côté ni de l'autre (parce que c'est le plan), les cimetières se remplissent pas. Globalement, de toutes facons, j'ai vraiment du mal à trouver des arguments dans les decks WG pour jouer Jotun et pas Tarmo. Et ici c'est juste sans comparaison.

Citation

L'ajout du G a aussi permis d'entrer Elvish Spirit Guide (Gaddock T1 ou Mindscensor  T2 dans certains matchs c'est énorme) & Eladamri Call.

Je gagne 90% de mes games en guerre de 1-pour-1 et en accumulant les créatures qui font chier l'adversaire, pas en en jouant 1 qui plie la partie. J'ai jamais gagné une game sur 1 Gaddock ou 1 Arbiter. Ca a toujours été le fait d'enchainer les créatures, d'épuiser les réponses et ressources de l'adversaire, de bourrer dès que possible,qui a finit par me faire gagner sur un moment de creux où il a plus que des cartes mortes en main à cause de nos bestioles chiantes, et qu'il est en mode topdeck.
ESG est du coup hors de question. Quant à Eladamri, si tu est obligé de tuto T2 pour jouer ta bête T3 en ayant téléphoné ton plan à l'adversaire, le tout en te mettant derrière en tempo, tu vas avoir énormément de mal à le disrupt. Bon, et puis avec Arbiter, voilà quoi.

Citation

Ton jeu s'appuie lui beaucoup sur le "mana denial" incluant Leonin Arbiter mais t'empêche de profiter du gros avantage du vert : les "tutor", qui compense deux faiblesses : la pertinence des bisounours en main, l'inefficacité des doublons.

C'est justement ce qu'on apporté Arbiter et Revoker : ils sont toujours pertinents (sauf très rares matchups bizarres). Je parle pas de Qasali, Tarmo, Mother et Noble, donc au final il reste uniquement quelques Mindcensor et Gaddock, que je joue en moins d'exemplaires et qui ont tendance à être sidés out quand il le faut.
Dire que c'est dommage de se priver d'un avantage d'un couleur, c'est un peu comme dire que c'est dommage de pas jouer Tourach dans ANT parce que c'est fort. Si ca colle pas à ton plan de jeu, alors ca aura beau être insane tu n'en voudras pas. Le premier exemple qui me viens à l'esprit est Tresh sous toutes ses formes, à l'époque : le gros avantage du bleu, c'est la pioche, meilleure source de CA de Magic, et pourtant ces decks n'en jouaient pas, au mieux du filtrage. Tout simplement parce cque le but c'était d'agresser, pas de controler.

Citation

Pas de problème de stabilité avec une base de mana colorée aussi légère ?

J'avoue qu'au début j'en avais un peu, avant l'inclusion des Horizon Canopy. Le problème ne venait pas tant de l'absence de coloré que de l'absence du *bon* coloré. J'avais un peu trop de main Noble-Tarmo-Qasali avec une Plaine et pas de Foret, ou l'inverse. Les canopées se sont vraiment faites sentir, depuis j'ai beaucoup moins de soucis. On a quand même 12 sources de coloré + 4 vial + 4 Noble (quand on a le vert ou la vial, je sais), c'est franchement stable. En comparaison, Merfolk qui joue plein de UU joue la même chose que nous, sans les Nobles.

Citation

As-tu testé le retour en MonoW se focalisant sur le "mana denial" avec les compléments genre Thorn of Amethyst, Glowrider ?

Vite fait, et la conclusion c'est "Mou, beaucoup trop mou". Sans Tarmo + 8 exalted, on tape vraiment trop lentement et l'adversaire finit par se relever.

Citation

Swords to P. plutôt que Path to Exil c'est pas plus pertinent MD, même si Path est synergique avec tes bestiôles, c'est vraiment important de pas donner de PV ?

J'ai tendance à privilégier la synergie... Dans les vrais arguments, il y a le fait que tu cherches à tuer l'adversaire avant qu'il se relève, et que faire gagner des PV lui fait plus souvent gagner le tour supplémentaire que de lui filer un land tapped en éphérmère. Mais surtout, tous les decks sont loin de jouer 10 basiques, et ils ont tendance à fetcher basique au début contre les Waste.deck, donc seul ou en cumulant avec Ghost Quarter ca marche assez vite sans Arbitre/Mindcensor. En gros, ce choix est regrettable uniquement face à Gob et Merfolk, d'après mes tests.

Citation

Globalement j'aime bien (en particulier les Mana Tithe)  

Elles sont énormes.





Globalement, j'ai l'impression qu'il faut que je fasse le point sur le type de plans que l'on a :
- Contre Aggro-controle, on la joue 1-pour-1 jusqu'à ce que nos bisounours accumulés nous donnent l'avantage en middle game. Pas de tempo, on utilise nos cartes quand elles sont à leur potentiel maximum (par exemple, on évite de Path avant d'être sous Arbiter/Mindcensor), et on bourre "safe".
- Contre Contrôle pur et Combo, même plan pour les deux, on joue au contraire complètement tempo, on le ralenti un max avec nos bestioles, et on essaie vraiment de tuer avant qu'il ne redresse la pente. Il finira forcément par sortir de la death qu'on lui inflige ou par gérer le bear qui l'embête le plus, donc à ce moment faut vraiment qu'il soit short en PV.
- Contre Gob/Merfolk, ca dépend énormément de la main. Je sais, c'est con à dire. Post-side, par contre, une fois qu'on sait ce qu'il joue, on assume le rôle contrôle.

[Oups!]

Quelques "goldfish" plus tard...

je regarde les mains, bon sympa,
... je réfléchi au matchup que je peux affronter avec... mais à part les combos qui jouent pas de "wish", y a pas tant de jeux que je me sens en mesure de gêner (pas la peine de tout expliquer tu as suffisamment détaillé).
Peut-être MUD (je dis ça juste pour contredire Guillaume, mais j'en suis pas tellement convaincu) ?

Je vois toujours pas de raison de sacrifier quasi 1/4 tirages pour "économiser" quelques slot de mana colorés.

Concernant Path plutôt que Swords MD, je trouve que l'argument de la synergie est employé à contre sens, mais je comprend l'utilité de faire la course puisse que au fond c'est le seul plan sur lequel on puisse compter.

L'après "side" semble plus intéressant... mais j'ai pas le courage de tester, le deck est pas assez "tricky" pour mon goût .

Ta comparaison Arbiter / Mindcensor n'est pas complète : Mindcensor vole et donc porte les équipements, il se joue en réponse à un tutor ou fetch, il ne t'impose pas de contrainte.

Dans mon souvenir, il y a pas mal de listes Hate Bear unpow en T1 qui m'avaient tapé dans l'oeil... un petit tour sur solomoxen... on va me dire blaba c'est pas le même format, mais je trouve qu'une bonne idée dans un format aussi explosif mérite toujours qu'on la regarde.

Bonne chance

Modifié par Oups!, 29 March 2011 - 20:13 .