118 réponses à ce sujet

[Hades]

Nice report.

IGG, c'est fort.

Je préfère cette solution avec ETW MD plutôt qu'un side transformationnel compliqué.

ID = Intentional Draw

[Choobak]

Un petit up pour donner un bon résultat de Michael Bomholmm au GenCon. Voilà ce qu'il en dit :

Citation

Posted by Bomholmm
In the legacy champs I went 6-2 and ended up 14th with Iggy in a meta bursting with control decks, I will write up a report later this week, all I have to say for now is that Leyline of the Void is completely awesome and is never coming out of my builds.

Finir 14ème avec 6-2 c'est une très bonne perf ! Il a loupé de peu le Top8.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il a réussi ce score en jouant Leyline, montrant bien que cet carte revient en force pour contrer les stratégies de cimetière comme seuil ou céphalid breakfast et ichoride.

Ce deck est une sacrée source d'étude à mon humble avis.

Edit : Voici son rapport de tournois en anglais.

Modifié par Choobak, 22 August 2007 - 10:37 .

[Yoshiblow]

Pour ma part j'ai joué ce jeu au dernier tournoi Legacy de Magic Corp, et je suis d'accord que Leyline n'est pas à remettre en cause, d'une part VS des jeux "Control" il permet de lancer Ill-Gotten-Gains sans soucis car ses contres ne reviennent pas en main deplus il y a des jeux tel que Ichorid, mais aussi des jeux qui joue Life from the Loam etc...

J'ai fait un petit 4 - 2 fini 17ème pas un score de fou sur 4 de mes parties je suis tombé face à Mono Noir donc 1 Pox... Infame mais au final j'ai trouvé le jeu pas aussi vulnérable à la discard que d'autre combo, si le cimetiere est rempli on peut partir sur 2 cartes 1 manaboost et 1 IGG.

Parcontre la leçon que j'ai tiré de ce tournoi est surtout la force du Charme Noir... c'était ma première partie à la deux (j'avais gagné la une sur grosse sortie) je m'étais pris Extirpate sur IGG en quelque tour j'ai réussi à me faire une main pour faire suffisamment de storm à l'infernal tutor... je lache toute ma main en me disant c'est monoblack il n y aura pas de disrupt en instant je fais mes 16 manas... il me reste Infernal tutor en main mais en reponse à ma derniere cabal ritual il me sort un charme noir... plus d'infernal en main 16 de mana burn !  

Après question modification de deck je pense que le splash blanc est super Cantique est beaucoup moins une carte morte que "Defense Grid" que j'avais rentré MD face à Seuil surtout, au moins Cantique permet de gagné un tour face à certain jeu Aggro qui peuvent surprendre, ça peut pourrir d'autre combo enfin pour moi le choix est fait...

En dernier vous allez surement alluciné mais je ne joue pas de splash rouge pour Empty the Warren, même si la carte est forte et permet surement plus de win je trouve que vu le nombre de wasteland joué dans le Meta (en tout cas à MagicCorp) fragilisé encore plus ma base de mana ne me dit guère... Je tourne à 4 Basic depuis que j'ai rajouté la Toundra je pense pour l'instant rester dans cette optique... Parceque sincerement j'ai pas beaucoup vu de Meddling Mage main deck.

[ASSASSIN]

leyline est une carte forte, certes mais sa présence MD n'est pas forcément obligatoire. Car oui elle est forte contre tous les aggro-controle abusant de leur cimetiére avec tarmogoyf, mangouste ou terravore mais contre controle pur je ne la trouve pas nécessaire puisque notre plan n'est plus de passer un IGG.

Effectivement j'étais à coté de toi au moment du charme noir et bien qu'on me l'avait fait en instant sur lackey j'avais pas non plus réalisé que c'était de la discard en instant. C'est donc vraiment jouable comme carte.

Vu que tu parles de ta liste et de tes techs je mets la liste pour pouvoir davantage en discuter :

4 polluted delta
4 flooded strand
2 underground sea
3 island
2 swamp

4 dark ritual
4 cabal ritual
4 lion eye diamond
4 lotus petal
4 ill goten gains
4 leyline of the void
4 infernal tutor
3 mystical tutor
2 intuition
4 brainstorm
3 mental note
1 echoing truth
1 tendrill of agony
3 defense grid

SB :
3 chrome mox
3 misdirection
1 tendrill of agony
2 hurkyl's recall
2 echoing truth
1 defense grid
3 massacre


Perso ma liste de test ressemblait plus à :

4 polluted delta
4 flooded strand
3 island
2 swamp
2 underground sea
1 cabal pit

4 dark ritual
4 cabal ritual
4 lion eye diamond
4 lotus petal
4 ill goten gains
4 leyline of the void
4 infernal tutor
4 mystical tutor
4 intuition
4 brainstorm
1 echoing truth
1 chain of vapor
2 tendrill of agony

Ce qui ne me plaisait pas était :
-la 4e intuition qui était de trop, néanmoins 3 est un bon nombre je trouve.
-les leyline main deck qui faisait certes stylés quand tu RFG la main adverse OTP tour 1 mais qui ne sont pas assez polyvalentes je trouve.
-le systéme des bounce. Le deck en a besoin contre des decks jouant de la disrupt en permanent main deck telle que counterbalance, calice, rule of law, mitard, MM, la 2/2 qui rend inblable. Je trouve qu'on les a pas assez quand on les cherche mais trop quand on veut pas. C'est clairement cunning wish qui manque dans ce cas mais c'est pas décemment intégrable. Je pense que je ferais 1 echoing truth MD et des bounce supplémentaire en side comme toi.
-on tombe sur des tendrill carte morte en main de départ des fois (pas de chrome mox dans mon deck) mais on veut parfois partir dés la premiére partie en double tendrill. J'oscillais donc entre 2 et 3 tendrill MD tout en en rajoutant de side. Peut-être que ETW change cela.
-la faible capacité à se relever si on nous stoppe en pleine combo. Une fois les IGG passés et si on a plus de main c'est fini pour nous.

Par contre il y a des trucs que j'ai aimé et que je vois pas dans ta liste :
-avoir 16 voire 17 lands car ca permet de lancer plusieurs producteurs de mana dans un même tour même si certains sont contrés et ainsi profités du bonus de storm pour pouvoir lancer une ToA suffisante pour tuer sans lancer de IGG.
-jouer dark confidant en side pour le rentrer contre aggro-controle et controle et ainsi abuser de la pioche alors qu'il a dessidé ses anti-créas.
-les 4 mystical qui permettent de chercher les bounce, mais aussi IGG, le kill dont tu as besoin, le dark ritual (mais malheuresement pas LED ) le tout soit en fin de tour soit à l'entretien.
-la seule Toa du deck, il devient donc dur de partir sans IGG, non ?

Aprés j'ai pas testé ni mental note, ni EtW ni ormi's chant et pas assez defens grid.

[Choobak]

Comme on reparle du jeu, je vais faire profiter de ma petite expérience et de mes tests. Tout d'abord ma liste perso :

Lands:
4x Flooded Strand
4x Polluted Delta
2x Underground Sea
1x Volcanic Island
1x Tundra
1x Scrubland
1x Island
1x Swamp

Instants:
4x Cabal Ritual
4x Dark Ritual
4x Mystical Tutor
4x Brainstorm
3x Intuition
1x Echoing Truth
3x Orim's Chant

Sorceries:
4x Infernal Tutor
3x Ill-Gotten Gains
2x Tendrils of Agony
1x Empty the Warrens

Artifacts:
4x Lion's Eye Diamond
4x Lotus Petal

Enchantement :
4x Leyline of the void

Board:
4x Dark Confidant
4x Duress
2x Rebuild
1x Hurkyl's Recall
1x Chain of vapor
1x Wipe Away
1x Tendrils of Agony
1x storm entity

Explication :
- Je ne joue que 15 lands et ça tourne. Donc pourquoi chercher à en mettre plus ?
- je joue avec 2 ToA pour le plan double tendrils et 1 Empty the warrens en secours MD. Cette dernière carte est vraiment celle que le joueur en face n'attend pas, même en connaissance de cause. IGGy tue quasiment toujours à Tendrils qui est le kill dans le tour du lancement de la combo, alors presque toujours, meddling le cible. (sauf quelque joueur qui cible IGG)
- Orim's chant est surpuissant, pas la peine de faire un dessin : tu fais craché le contre et tu part direct derrière.
- Leyline : avant de lire les commentaire de Bomholmm, je jouais 4 street wraith qui me donnais une accélération vraiment sympa. Mais, les contres récursifs dus à IGG ne m'aidait pas vraiment. Et pire, Me prendre une armée de zombie avant que je parte en combo m'a quelque peu refroidi. J'ai donc reconcidéré leyline avec attention, même si j'enrage qu'en j'en pioche deux de suite  .
- 3 IGG : 4 c'est trop. La boucle avec 2 IGG est déjà suffisante et avec trois, je peux faire un mind twist avec leyline. D'autre part, il me fallait de la place pour orim's chant.
- Echoing truth est l'unique bounce. j'avais besoin de place pour orim's chant et J'ai du faire un choix entre wipe away et echoing truth. J'ai pris ce dernier qui coûte un de moins et peut renvoyer les armées de goblins, de zombie, de tarmo ou même une grosse ghoule facilement. Pour le side, j'ai mis une tendrils de plus pour le plan double tendrils. J'ai ajouté Storm entity en test pour partir plus vite au premier tour contre les decks pikula qui casse la base de mana et la main. C'est en test.
Rebuild est une carte vraiment sympa contre FS et ces arto (chalice, jitte, SoFI, Chrome mox) et affinity. hurkyl's est là pour les mêmes MU.  Wipe away est bon dans les decks jouant chalice car il coûte trois et ne se fait pas contrer (dans stase, c'est bon aussi )
Chain of vapor, c'est le bounce contre mirror et planar void pour partir dans le tour.
Enfin Duress et confidant pour passer en mode double tendrils contre contrôle. (par ex : +1 ToA contre -1 ETW, -3 IGG,-3 intuition, -1 brainstorm, -1 mystical, + 4 duress, +4 DC)

Honnêtement, ma liste est certainement criticable sur plein d'aspect (en particulier le side qui reste assez mouvant. J'ai testé plein de variantes avec REB, disenchant entre autre. mais ces avec les cartes ci-dessus que ça me semble marcher le mieux. Je manque aussi d'expérience contre de vrais joueurs (manque de temps). Alors n'hésitez pas à me contredire à l'aide de vos expériences perso.

[ASSASSIN]

C'est cool qu'il y ait une discussion animé sur ce topic .

Tout d'abord ta mana base est assez sensible je trouve. Tu n'as que deux lands basiques et tu peux donc facilement te faire avoir par une wasteland. Surtout qu'en plus tu voudras souvent chercher une ile au tour 1 (mystical tutor, brainstorm) et qu'avec une gréve joué au tour 2 tu seras souvent obligé de tutoriser un biland avec du noir. Ca change beaucoup par rapport à la version     qui se permettait même un ou deux rabah pour gérer meddling vu qu'il ne jouait que 2 underground sea.

4 IGG je trouvais ca plaisait, ca permettait d'en avoir souvent un en main de départ et des fois un second qui permettait d'économiser deux manas nécessaires a le tutoriser a l'infernal. Maintenant c'est vrai qu'en testant j'avais gardé à l'esprit un H2G que je devais faire chez un pote et je cherchais peut-être trop à coller 30 et non 20.

1 storm entity on est d'accord que c'est assez nul. Mais si c'est juste pour tester je te conseillerais d'en mettre 4 pour que ca aie une réelle incidence sur tes tests et que tu puisses conclure sur la carte sans mettre 3000 ans à la toucher, quitte à te faire un side qui dépasse les 15 cartes pour cette fois-la.

Citation

Enfin Duress et confidant pour passer en mode double tendrils contre contrôle. (par ex : +1 ToA contre -1 ETW, -3 IGG,-3 intuition, -1 brainstorm, -1 mystical, + 4 duress, +4 DC)

Contre controle ? Donc pas contre seuil et autres tarmogoyf.deck ?
Alors pourquoi conserve-tu les leyline ? Elles ont une utilité couplé à IGG mais sans ca :/. Ca te permetterait de conserver le brainstorm et le mystical qui sont trés utiles avec DC pour se faire une bonne main mais qui n'excéde pas les 7 en fin de tour, le ETW qui est toujours autant (voire même plus) fort si l'adversaire ne l'a pas vu G1 (surtout si controle side MM à la place de leur removal de masse).

Modifié par ASSASSIN, 29 August 2007 - 10:56 .

[Choobak]

Citation

Tout d'abord ta mana base est assez sensible je trouve. Tu n'as que deux lands basiques et tu peux donc facilement te faire avoir par une wasteland. Surtout qu'en plus tu voudras souvent chercher une ile au tour 1 (mystical tutor, brainstorm) et qu'avec une gréve joué au tour 2 tu seras souvent obligé de tutoriser un biland avec du noir. Ca change beaucoup par rapport à la version   qui se permettait même un ou deux rabah pour gérer meddling vu qu'il ne jouait que 2 underground sea.

En fait, la seul fois où j'ai regrêté ma base de man, c'est contre stase   Sinon, en général, je claque mes fetch au moment de partir en combal, ou pour allez chercher une île (c'est ce que j'avais d'ailleurs fait contre Mouarf et son terraggedon.)
Mais c'est vrai que face à un pikula ou un pox, je ne me sentirai pas top. Mais qui se sentirai bien à perdre sa base de mana ? (ou, c'est vrai : gob... )

Citation

4 IGG je trouvais ca plaisait, ca permettait d'en avoir souvent un en main de départ et des fois un second qui permettait d'économiser deux manas nécessaires a le tutoriser a l'infernal. Maintenant c'est vrai qu'en testant j'avais gardé à l'esprit un H2G que je devais faire chez un pote et je cherchais peut-être trop à coller 30 et non 20.

4, ça me déplaisait surtout pour la place que ça prend. Et Au finale, on ne les utilise pas tout les 4. 1 slot, c'est précieux, surtout quand on a besoin de placer orim's chant.

Citation

1 storm entity on est d'accord que c'est assez nul. Mais si c'est juste pour tester je te conseillerais d'en mettre 4 pour que ca aie une réelle incidence sur tes tests et que tu puisses conclure sur la carte sans mettre 3000 ans à la toucher, quitte à te faire un side qui dépasse les 15 cartes pour cette fois-la.

En fait, le storm entity c'est un test, car j'ai vu que dans TES, Il offrait une alternative en 1 exemplaire MD Si on est trop juste en mana au tour 1. Au lieu de chercher etw; on va chercher storm entity un tour plus tôt qui attaque dans le tour et qui est souvent 5/5 ou 6/6 sans la boucle et avec une boucle environs 10/10. ça permet à l'adversaire qui a desider c'est entibête de se retrouver sans ressource. C'est pour ça que je le joue en 1 seulement. Maintenant, je suis encore en test sur cette carte.

Citation

Contre controle ? Donc pas contre seuil et autres tarmogoyf.deck ?
Alors pourquoi conserve-tu les leyline ? Elles ont une utilité couplé à IGG mais sans ca :/. Ca te permetterait de conserver le brainstorm et le mystical qui sont trés utiles avec DC pour se faire une bonne main mais qui n'excéde pas les 7 en fin de tour, le ETW qui est toujours autant (voire même plus) fort si l'adversaire ne l'a pas vu G1 (surtout si controle side MM à la place de leur removal de masse).

Tu as raison, Ce que j'ai proposé comme table de side est pour les tarmotresh.decks. Je suis aller un peux vite. Contre contrôle, on retire les Lotv et dans certain cas, on ajoute du bounce. Dans mon side, il faudrait peut-être mettre un 4ème Orim's chant. A voir.

[Yoshiblow]

Ma liste : (celle que j ai modif apres le tournoi)

4 Polluted Delta
4 Flooded Strand
2 Underground Sea
1 Tundra
2 Island
2 Swamp

4 Lotus Petal
4 Lion's Eye Diamond

4 Leyline of the Void

4 Ill-Gotten-Gains
4 Infernal tutor
4 Brainstorm
3 Mental Note
3 Orim's Chant
2 Intuition
3 Mystical Tutor
1 Echoing Truth
1 Tendrils of Agony
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual

Sideboard :

1 Orim's Chant
1 Tendrils of Agony
1 Empty the Warren
1 Volcanic Island
3 Stifle
3 Massacre
2 Echoing Truth
3 Misdirection (que je vais surement cut)

Alors sincèrement à MC je dis bien à MC je suis pas fan de ETW MD parceque je connais peu de jeu qui joue Meddling Mage MD, et ça sert juste à jouer un land non basic de plus et ça rend plus fragile la base de mana et parcontre je vois plus de Wasteland MD que de Meddling Mage. On peut se dire que y a aussi Mitard qui empeche de target mais bon c est pas des token qui va le tuer non plus.

L'avantage de IGG face à TES c'est surtout qu il peut jouer des basics donc raison pour que je ne joue pas de ETW MD surtout que le jeu reste ultra regulier avec un seul kill.

Parcontre avant je me disé je veux pas jouer splash blanc pour eviter de fragilisé la base de land mais Orim s chant est mille fois meilleur MD que mes vielles defense grid que j ai joué au tournoi.

Après je vois que peu de gent joue Mental Note, bah franchement teste vous me direz des nouvelles! ça donne le seuil mais aussi ça permet de toucher des cartes vital qui certe son au cimetiere mais ce recup quand on lance le premier IGG.

Apres pour Leyline moi je dis c est MD point barre, sur ça vous pourrez essayer de mon convaincre je serai pire qu un mur...

Dernier point l echoing Truth, bon je dis Chains of Vapor ça pue dans IGG parcontre Wipe Away ça me semble sympas hors mis son coup à 3 dont 2 bleu qui ne me motive pas pour l instant.

Sinon Choobak tu joue une version similaire à celle joué au GenCon, bon jeu mais sincerement à MC (je me suis tappé 4 Monoblack) t as base de mana comme dis Assassin tu vas moins l aimer.

EDIT (Reponse à Assassin)

Avec 4 Infernal tutor, sans avoir IGG ni 2 Tendrils il est largement possible de faire un storm suffisant pour kill. Peut être j'ai beaucoup de chatte mais moi j'ai pas eut de difficulté à ce point, et comme tu dis 2 ToA ça peut faire vite une carte morte en Main de depart. Parcontre j aime beaucoup ton idée des Bob en side ça pourrait le faire je pense.

Modifié par Yoshiblow, 29 August 2007 - 14:29 .

[Choobak]

Ce que j'aime bien avec ce deck, c'est qu'il se construit à la mains de son possesseur.

à MC, le deck qui m'a le plus emmerdé quand j'ai joué avec IGG, c'est une BW trini casse land. En fait, c'est contre ce deck, que j'ai pensé à storm entity : je n'avais pas de quoi partir correctement pour faire un sort à 4 comme tendrils. J'ai aussi pu voir la force des fetch qui se sacrifie en réponse à wasteland, vindicate ou sinkhole.

Contre un deck qui ne joue que wasteland, j'ai réellement moins peur (sauf Landstill s'il met en place sa wasteland récursive, mais en général, il n'a pas le temps).

Pour DC, c'est du très bon ! testé et aprouvé.

[ASSASSIN]

Pour mental note c'est vrai qu'elle a ce petit effet auquel je n'avais pas pensé : elle met des cartes récupérables à l'IGG.

Et je ne doute pas que tu puisses tuer avec une seule tendrill, mais peux-tu facilement tuer avec un contre en face ? C'est pour cela que j'aime bien avoir 4 mystical tutor et 2 ToA, pour pouvoir tuer sans jouer un IGG ou un IT avec la main vide derriére et prier qu'il n'ait plus de contres.

[Yoshiblow]

Choobak je suis completement d accord que si tu pioche des Fetch durant le moment ou tu ne l aura pas craque tu n es pas sensible à wasteland, mais serieu c'est probable de piocher un land sans passer par un fetch et de temps en temps tu as envie de craquer ton fetch pour chercher un land avant de partir. Donc je pense sérieu que ta base de land reste "fragile".

Pour la gestion du Meddling Mage moi je dis Massacre ça deboite de 1 tu le joue gratis deplus si y a son copain adpte convaincu (certe rare mais bon) bah il saute en même temps.

Sinon Assassin 4 Mystical j avoue que ça me botte bien mais parcontre la deuxieme ToA me suffit en side (j avoue que je la rentre souvent mais pas tout le temps)

[Choobak]

Je relisai ce post de Toad au sujet du MU vs landstill

Citation

Exemple simple : la partie Ill Gotten Gains contre Contrôle s'éternise car Combo joue finement et ne bouge pas d'un poil, sauf pour faire Brainstorm dans du land, et rien d'autre que du land. Au final, Combo a, disons, 5 lands sur table. Orim's Chant. Contrôle doit contrer, ou perdre. Disons Counterspell. Storm 2. IGG fait Lotus Petal. Tu peux avoir un autre Counterspell, il restera toujours 4 derrière à IGG qui peut donc caster Tendrils of Agony. Contrer le Lotus Petal est donc peu intéressant. Néanmoins, si tu ne le contres pas, IGG va probablement passer Dark Ritual derrière, et il lui restera toujours 4 après pour toujours passer Tendrils of Agony. Sachant qu'il a encore 4 cartes en main, donc de quoi largement Stormer même sans Ill Gotten Gains. Il est fort possible que tu ne peux pas gagner cette partie maintenant, car Combo possède trop de mana et peut enchainer trop de menaces que tu ne peux pas gérer.

Il est donc devenu impératif pour Contrôle de tuer rapidement contre Combo. A partir du moment où Combo aligne 5 lands, les chances de Contrôle de tuer diminuent dramatiquement. 5 lands, c'est grosso modo un Tour 8-10 pour Combo.

En relisant, je trouvais que cette manière de jouer manquait dans ce post.

Désolé, je manque de temps pour développer... J'éditerai ou rajouterai un post plus tard.

Modifié par Choobak, 10 December 2007 - 17:56 .

[Battosai]

Mouarf, le Lundi 10 Décembre 2007 à 18:10, dit :

Est-ce que contrôle possède une Stifle en main ou non ? Là, est le véritable problème.

Là est aussi la véritable raison pour laquelle Combo ne peut pas battre Controle s'il s'amuse à attendre 10 tours

Modifié par Battosai, 10 December 2007 - 19:40 .