1026 réponses à ce sujet

[Patoch]

Tormod's est souvent plus pénible. Ne serait-ce que parce que les autres trucs se gèrent avec de la discard ou des contres.
Tormod's T1 sur le play, c'est gérable, mais ça ralentit beaucoup Reanimator. Alors qu'une extract en main, il suffit de la discard ou de se préparer à contrer. Si c'est une vraie extract (split second) c'est déjà plus pénible.

[chaudakh]

A priori, Faerie Macabre est la meilleure gravehate pour le paquet. Ca prend pas de contres et ça suffit pour temporiser. Au pire on peut la rentrer contre Dredge egalement.

Je pense quand même que ma version qui joue Flusterstorm x3, Spell Pierce x2 et Echoing Truth x3 de side tient plutot bien contre Rea. Surtout avec la dernière mode de réanimer du non-shroud/hexproof/pro blue genre Jin.

[Patoch]

chaudakh, le Vendredi 29 Juillet 2011 à 12:30, dit :

A priori, Faerie Macabre est la meilleure gravehate pour le paquet. Ca prend pas de contres et ça suffit pour temporiser. Au pire on peut la rentrer contre Dredge egalement.

Contre Reanimator c'est sans doute le mieux, effectivement. Même si normalement, il va rentrer Inquisition pour gérer ça. Par contre, c'est quand même vraiment pas top contre dredge comme hate.

chaudakh, le Vendredi 29 Juillet 2011 à 12:30, dit :

Je pense quand même que ma version qui joue Flusterstorm x3, Spell Pierce x2 et Echoing Truth x3 de side tient plutot bien contre Rea. Surtout avec la dernière mode de réanimer du non-shroud/hexproof/pro blue genre Jin.

Au delà du MU contre Reanimator, je vois vraiment pas l'intérêt de jouer Flusterstorm dans ce deck. En fait, dans n'importe quel deck. C'est un contre très peu polyvalent qui sera très souvent inférieur à Spell Pierce. À noter que contre reanimator, ça ne contre pas animate dead, ce qui peut vraiment poser problème.
Pour ce qui est du MU contre reanimator, je pense que Poison de fait pas exception à la règle : Jin T2 qui passe le tour fait game. Une fois que t'as pioché 7 cartes, que tu peux contrer ce que va jouer l'adversaire et que t'es assuré de réanimer le tour suivant, c'est terminé.
Pré SB tu ne peux pas gagner sur Archonte résolu. Iona vert fait également un gros taf. Il faut également noter qu'il t'es très difficile de garder du mana open pour les contres/les bounces sans perdre énormément en tempo.

Je testerais le MU un de ces jours, mais je suis vraiment pas sûr qu'il soit en faveur de poison.

[Loup Ardent]

Pour moi, après avoir testé à blanc (et en maitrisant pas du tout réa, mais juste avec un peu de logique) la une est juste injouable (sauf kill t2 avec limite main parfaite)

Du coup il faut partir presque dans l'optique de gagner d'office post sb, quitte à conceder comme un pourri pour cacher au maximum son jeu à l'adversaire si il rea avant qu'on ai pu jouer...

Faerie est à priori le meilleur compromis pour gerer rea, sachant qu'icho est quand même pas le pire MU du paquet, et que faerie est pas mauvaise. Même si ca prend inquisition (comme extraction chirurgicale d'ailleurs), ca permet au moins de pas devoir pourrir une mana base avec du B pour extirp ou de rentrer des cartes pas hyper productives comme tormod (pas de pioche, hate hyper attendue) ou relique (consomme du mana).

[Patoch]

Loup Ardent, le Vendredi 29 Juillet 2011 à 13:32, dit :

Pour moi, après avoir testé à blanc (et en maitrisant pas du tout réa, mais juste avec un peu de logique) la une est juste injouable (sauf kill t2 avec limite main parfaite)

Je suis d'accord.

Loup Ardent, le Vendredi 29 Juillet 2011 à 13:32, dit :

Faerie est à priori le meilleur compromis pour gerer rea, sachant qu'icho est quand même pas le pire MU du paquet, et que faerie est pas mauvaise. Même si ca prend inquisition (comme extraction chirurgicale d'ailleurs), ca permet au moins de pas devoir pourrir une mana base avec du B pour extirp ou de rentrer des cartes pas hyper productives comme tormod (pas de pioche, hate hyper attendue) ou relique (consomme du mana).

En en gros, là aussi. Si on fait le tri des hate grave pour ce deck qui doit tourner avec peu de manas, on voit que restent jouables Faerie, Tormod's et Extraction chirurgicale. La dernière me semble très très moyenne dans ce type de deck qui ne joue pas de discard et donc pas de moyen de bien l'utiliser contre combo. Dans les deux premières, c'est surtout un choix de meta. Si tu attends plus de Dredge, tormod's est clairement supérieure. Si tu attends des reanimator (ou quelques loam/combo grave) Faerie est mieux.
Après, il est sûr que tout bon deck prévoit la hate qui lui est consacrée. Le but est toujours que ta hate le gêne suffisamment pour le tuer en attendant.

[juzam]

Loup Ardent, le Vendredi 29 Juillet 2011 à 13:32, dit :

Pour moi, après avoir testé à blanc (et en maitrisant pas du tout réa, mais juste avec un peu de logique) la une est juste injouable (sauf kill t2 avec limite main parfaite)

Patoch, le Vendredi 29 Juillet 2011 à 14:11, dit :

Je suis d'accord.

vous avez oublié le pack de contres du deck ? 4 FOW 4 Daze 4 Misstep je pense qu il y a quand meme moyen de tenir jusqu'au T5 après lequel il deviendra impossible de gagner la une si l avantage n est pas prit je vous l accorde .

pour faerie macabre , virer 2 betes du cimetière me parait insuffisant contre réanimator , il peut en balancer bien plus , tormod's et relique ça me semblent bien plus adaptés.

[Patoch]

Le fait de packer plein de contres ne permet pas de tenir plus longtemps. Il va juste y avoir une bataille de contres T2/3, et éventuellement une menace de plus au tour suivant de la part de reanimator, qui en joue beaucoup. Aucune raison de voir la game pioncer jusqu'au T5.
Pour la hate grave, Faerie est bien mieux que Tormod's contre reanimator, mais ça me parait long à expliquer pour un truc assez évident et visible au premier test.

[juzam]

Je crois que tu devrais faire les posts tout seul vu que tu as toujours raison , tu demandes des posts constructifs et tu te permets de couper court , j espere que tu seras dans les Ardennes pour que je te fasse tester le match .

[Loup Ardent]

Citation

vous avez oublié le pack de contres du deck ? 4 FOW 4 Daze 4 Misstep je pense qu il y a quand meme moyen de tenir jusqu'au T5 après lequel il deviendra impossible de gagner la une si l avantage n est pas prit je vous l accorde

Alors déjà 4 daze c'est pas toute les listes (j'ai vu bcp de listes UG en packer que 3)
Et c'est con mais réa packe exactement les mêmes contres, avec un avantage : il est plus daze proof que nous car bcp de ses sorts sont à 1, là ou nous on est all tap tout le temps pour 1) caster nos betes 2) booster et tuer (y a qu'a voir déjà à quel point c'est chaud de faire GGG pour vines kickée et berserk)

Donc nous tour 2 on peut : avoir une bete déjà là et essayer de tuer en étant pas daze proof (elfe + lame de fond + berserk) : génial c'est que des CCM à 1 l'adversaire joue misstep et daze et est potentiellement plus frais)

Lui tour 2 peut avoir fait : tour 1 etude/entomb (ok on peut misstep mais si l'autre en a une deuxieme et une rea on se fait violer tour 2) et puis embrayer exhum ou rea sans etre vulnerable à daze...

Déjà là, on se rend compte que le tour 2 on fait la gueule

Le tour 3 (qui va souvent etre le tournant du match dans ce MU) : Nous on peut tuer, souvent à coup sur, mais souvent encore all tap...
Là, faut accepter de prendre le risque, car generalement tour 3 rea à une très (mais alors très belle main : carreful + BS ca fait de la magie pour jouer ce que tu veux) et nous empalle derriere avec rea sur enorme truc (genre si il est pas con, sur archonte qui regle le probleme définitivement, ou sur gin qui suffira à lui filler assez de CA pour overkiller avec tous les thons du monde)
Et c'est pas une daze qui va nous sauver.

Et imagine que là systématiquement je pars du principe que l'on a gagné le toss.

Alors certe, probe permet de savoir contre quoi on joue, certes MM empalle toutes ces solutions de jeux, fow aussi, daze peut (mais alors pas souvent) aider. Mais l'adversaire joue les même avec plus de bouibouiteurs (genre 6/8 contre 4 pour nous, 5 si y a une random contemplation)

A la game 1, on est obligé d'etre aggro, on ne peut pas attendre (parce qu'archonte nous viole et ionna vert aussi a peu de choses prêt), et c'est là qu'on peut passer, pas autrement. Tour 3/4, on aura certes des menaces, mais l'adversaire aura moyen de caster avec tout le Back up nécessaire Archonte.

Post SB, pierce fait de la magie, et farfadette finallement c'est juste très bien

Pk je n'aime pas tormod dans UG poison :
Contre icho (voir plus haut), on joue tout seul : genre "je te kill tour 2/3 et toi t'en es encore à remplir ton grave"

Post SB, faerie peut suffir à faire perdre le tempo que peut gagner icho, genre "a pu tes 2 bridges dredgés au talent sur ton premier coup de troll"

Tormod est juste avec relique la hate la plus attendue de la terre, et du coup les joueurs de dredges savent tous jouer contre (ou alors ils jouent pas dredge), farfadette est beaucoup plus dure à gerer (nottament grace à BS pour nous)

Par ailleurs Faerie aide énormement contre Fauna VV (match anecdotique mais ou souvent gerer les Vines nous offre un temps precieux) contre les loam.deck (on parlait qu'on aimait pas waste, quand tu joues contre sinkhole + waste deck, là on est heureux de pas le laisser en plus dredger). Pithing aide egallement mais là n'est pas la question...

Et Rea dans tout ça : ben si on perd la un (genre ce qui va arriver dans 65% des cas (sur 10 game pré side j'en gagne 4 mais une sur death infame), faut gagner la 2. Ok on démarre et tormod touche le board, c'est cool, allez on va même dire qu'on gagne.
3rd game : on démarre pas, on n'est pas réactif, faut avoir tormod en main (ou alors accepter de prendre le risque de tour 1 entomb tour 2 rea) ou la piocher au talent car l'adversaire packera forcemment sa disrupt.

Autre facteur subjectif pour le coup : le pool de joueur réa est un pool de bons joueurs (je ne les aime pas forcemment, mais c'est pas un deck qu'un noob jouera : le packe coute mass euro, et te pete dans les mains à la premiere connerie), donc il faut pouvoir etre plus malin et plus reactif qu'eux: hors tormod est a mon sens de la hate statique : on la pose et on laisse l'adversaire se démerder avec.
Si on la pose pas pour essayer de bluffer dans les premiers tours, on se prend comme un grand Entomb Eot  + Rea...

Voilà, my 2 cents, j'adore UG poison parceque c'est sex contre plein de matchs, mais rea est une jolie galere pour nous... Autant la disrupt on s'en tamponne souvent (genre ANT et TES a le choix entre 1) virer tes contres et mourrir au boost 2) virer tes boosts et pas gagner) mais les contres en masse avec un plan de jeu aussi rapide que nous (voire plus, car on l'a vu : archonte sur table = gg) on n'aime pas.

Citation

pour faerie macabre , virer 2 betes du cimetière me parait insuffisant contre réanimator , il peut en balancer bien plus , tormod's et relique ça me semblent bien plus adaptés.

Au fait point de règle express : on a le droit de défausser Faerie en reponse à une rea non ?
Genre faire fizzle exhum gratos et virer deux betes c'est pas dégueux non ? T'as fait counterspell + petite tormod pour 0 CCM

[Patoch]

juzam, le Samedi 30 Juillet 2011 à 08:33, dit :

Je crois que tu devrais faire les posts tout seul vu que tu as toujours raison , tu demandes des posts constructifs et tu te permets de couper court , j espere que tu seras dans les Ardennes pour que je te fasse tester le match .

Je coupe pas court, j'argumente. Après si tu considères que pas être d'accord avec toi c'est toujours avoir raison, tu vas avoir du mal sur un forum.
Que tu considères qu'une rencontre en tournoi soit "tester le match" me permet de mieux comprendre tes posts.

Par rapport au post de Loup Ardent qui développe bien ce que j'avais dit un peu plus haut (tu vois que y'a pas de soucis sur les topics strats ), juste une précision :

Citation

Au fait point de règle express : on a le droit de défausser Faerie en reponse à une rea non ?
Genre faire fizzle exhum gratos et virer deux betes c'est pas dégueux non ? T'as fait counterspell + petite tormod pour 0 CCM

Globalement ça marche bien (c'est pour ça que faerie macabre est vraiment mieux que tormod's contre rea, surtout si on rajoute son aspect incontrable et réactif/gratuit). Par contre, il faut toujours se rappeler que Exhume ne cible pas. Si tu retires les bêtes du cimetière en réponse à exhume, et que ton adversaire joue Entomb avant résolution de Exhume, il pourra réanimer. C'est un play classique pour contourner la hate de ce genre, mais qui demande un certain setup (bête au grave, exhume, entomb, et 3 manas minimum).

[Loup Ardent]

Citation

Globalement ça marche bien (c'est pour ça que faerie macabre est vraiment mieux que tormod's contre rea, surtout si on rajoute son aspect incontrable et réactif/gratuit). Par contre, il faut toujours se rappeler que Exhume ne cible pas. Si tu retires les bêtes du cimetière en réponse à exhume, et que ton adversaire joue Entomb avant résolution de Exhume, il pourra réanimer. C'est un play classique pour contourner la hate de ce genre, mais qui demande un certain setup (bête au grave, exhume, entomb, et 3 manas minimum).

Ca c'est du play... Par contre ce setup là me parait encore gerable dans le sens ou les 3 manas open tu les auras en effet pas toujours.
Du coup on peu espérere "piquer" suffisament vite pour que le joueur de rea soit vulnérable et joue exhum sans avoir préparé la situation nécessaire...

PS : instant chiantos -> c'est pas parceque je peux pas te saquer sur LF que tu dis que des conneries  

Modifié par Loup Ardent, 30 July 2011 - 08:58 .

[Patoch]

Loup Ardent, le Samedi 30 Juillet 2011 à 09:57, dit :

Ca c'est du play... Par contre ce setup là me parait encore gerable dans le sens ou les 3 manas open tu les auras en effet pas toujours.
Du coup on peu espérere "piquer" suffisament vite pour que le joueur de rea soit vulnérable et joue exhum sans avoir préparé la situation nécessaire...

Cette séquence est très souvent sensible à Daze, notamment. L'autre défaut est que, si la cible principale est au grave à ce moment, il faut aller en chercher une autre. Post SB dans ce MU ce n'est pas trop un problème, puisque Archonte et Elesh norn font gagner tous les deux (Elesh encore plus ).
Un élément marrant du MU est que, bien que le deck soit aggro, Rea a l'autorisation de se piquer autant qu'il le souhaite avec ses probe/misstep/reanimation .

[chaudakh]

J'aimerais revenir sur plusieurs choses qui ont été dites :

— Flusterstorm : je suis d'accord que c'est moins polyvalent que Spell Pierce (en même temps c'est écrit sur la carte). En revanche dans des MU comme Team America ou Reanim, je préfère largement Flusterstorm qui prend pas Mental Misstep, et qui est supérieur un Spell Pierce. Ca fait même souvent Spell Pierce à 3. Pourquoi 3 ? Parce que l'adversaire s'attend pas à prendre Fluster, et en général Team America jouera son antibête en réponse à un boost (donc storm 2). Reanim jouera un contre sur notre 1er contre : Misstep, FoW, Spell Pierce ou Daze, si bien que Fluster fera clairement gagner les batailles de contres, et l'adversaire aura perdu la profondeur de sa main. Après je suis pas encore trop fixer sur les proportions mais je sais que dans certains MU, je veux Spell Pierce et pour d'autres je veux Flusterstorm. Je teste pour le moment 3x Flusterstorm et 2x Spell Pierce, mais on peut envisager le contraire. Flusterstorm est quand même clairement le contre que veut tous les jeux type "Gro a Fiend" qui font un mini storm de spells (Boosts, Brainstorm etc.) pour gagner. C'est bien meilleur que Spell Pierce pour contrer tous les antibêtes... Après on a Vines également, mais j'en veux jamais 4 dans le paquet. 3 suffisent et je préfère packer des contres à coté pour la polyvalence (on veut des contres contre Reanim, Sneaky Tell, Hive Mind, etc., et non Vines)

— Faerie Macabre : Dire que c'est pas une bonne carte de side contre Dredge est un peu bizarre, puisqu'on side a priori rien contre Dredge... On a une clock tellement plus rapide que lui qu'on a vraiment pas besoin de gravehate du tout. Pour la hate contre Reanim, oui, après avoir à peu près tout testé, Faerie Macabre est probablement la meilleure carte dans ce slot. Mais perso, je préfère presque Echoing Truth, qui est plus polyvalent dans plein autres MU (ça bounce Chalice, Jitte, Moon et tous les trucs chiants qui nous font perdre). A priori préside on a autant de contres que Reanim et postside avec 2~3 Fluster, 2~3 Spell Pierce, 3 Daze, 4 FoW et 4 Misstep, on est quand même paré. Reanim ne peut pas partir tour 2 sereinement dans ces conditions. Les tests le démontrent. Il cherchera le plus souvent à consolider sa main ou vider la nôtre. Et comme il préférera réanimer Archon ou Jin contre nous, l'absence de Linceul fait que Echoing Truth l'embêtera vraiment (et généralement la bataille de contres pour réanimer aura nettement réduit la profondeur de la main adverse).

Mais bon je pense que Reanim même post side, c'est comme MUD. Ca reste compliqué. Ca nous est défavorable pré-side et on doit atteindre le 50/50 post-side, avec le side que je propose. le MU doit être légèrement en notre faveur si vous faites Echoing Truth OUT Faerie Macabre IN, mais vous dégraderez alors pas mal d'autres MU où l'on veut vraiment Echoing Truth. Perso ça me gêne pas tant que ça d'avoir un MU plutot défavorable contre Reanim et d'avoir une myriade de bons MU à coté. En aucun je dégraderai à mort mon side pour tenter de rendre le MU Reanim nettement en notre faveur.

Modifié par chaudakh, 30 July 2011 - 21:54 .

[norritt]

En faite j'ai l'impression que de la façon dont tu veux utiliser Flusterstorm, c'est à dispell qu'il faut le comparer et non pas à spell pierce.

[chaudakh]

J'ai souvent joué Dispel dans ce slot (surtout dans Gro a Fiend plus que dans UG Poison), mais Dispel peut pas contrer plusieurs spells, ni contrer des Rituels (comme Show and Tell), alors que Flusterstorm si.