1026 réponses à ce sujet

[norritt]

chaudakh, le Dimanche 31 Juillet 2011 à 00:38, dit :

J'ai souvent joué Dispel dans ce slot (surtout dans Gro a Fiend plus que dans UG Poison), mais Dispel peut pas contrer plusieurs spells, ni contrer des Rituels (comme Show and Tell), alors que Flusterstorm si.

Attention, c'est pas par ce que c'est possible que ça arrivera. Les cas où tu contreras plusieurs spells sont quasi inexistant, genre départ all in de storm.

[chaudakh]

Ca arrive quand même souvent de contrer Natural Order ou Show and Tell avec Flusterstorm...
Et puis, si je peux me donner les moyens de contrer plusieurs spells en une carte, pourquoi m'en priver ?!

[Patoch]

Sur Flutterstorm : je pense vraiment que la carte est pas géniale contre Reanimator, en tout cas pas vraiment mieux que Spell Pierce. Premier truc, Reanimator ne pourra quasiment jamais payer les 2 manas de Spell Pierce. Donc que Flutterstorm puisse être un Pierce à 3 n'est pas vraiment pertinent. Deuxième point, Animate Dead. La carte est de plus en plus jouée dans Reanimator (à raison) et prends Pierce, mais pas Flutruc. Je pense que ce point passe devant le fait de ne pas prendre Misstep. Dernier truc, je pense qu'une grosse difficulté du MU pour poison sera de réussir à mettre la pression tout en gardant du mana open pour ses contres payants.
Echoing truth me parait vraiment très moyenne contre Rea. Tu ne peux absolument pas jouer en gardant 2 manas up pour faire ton ET. Si Jin touche le board et que le joueur de Rea pioche ses 7 cartes, c'est fini, tu ne joueras sans doute plus aucun spell de la partie.

Pour ce qui est de jouer Flutterstorm MD dans ce deck, j'avoue ne pas avoir testé. Mais de mon expérience, je ne pense pas que la carte soit meilleure que Pïerce, notamment par son incapacité à gérer des menaces artos/enchant pénibles (trini/bridge, par exemple). Après, le fait est que je n'aime pas jouer des cartes peu polyvalentes MD, qui peuvent se révéler complètement mortes dans certains MUs.

[norritt]

chaudakh, le Dimanche 31 Juillet 2011 à 09:59, dit :

Ca arrive quand même souvent de contrer Natural Order ou Show and Tell avec Flusterstorm...
Et puis, si je peux me donner les moyens de contrer plusieurs spells en une carte, pourquoi m'en priver ?!

Oui, c'est COOL de contrer plusieurs spell en une cartes.

Je te propose un truc, en test regarde à chaque fois que tu joues flusterstorm, si spell pierce n'aurait pas suffit. Et regarde toutes les fois ou tu ne peux pas contrer par ce que c'est une cible non valide (et que tu veux contrer bien sûr). Tu fais la même chose avec spell spierce.

[chaudakh]

Citation

Je te propose un truc, en test regarde à chaque fois que tu joues flusterstorm, si spell pierce n'aurait pas suffit. Et regarde toutes les fois ou tu ne peux pas contrer par ce que c'est une cible non valide (et que tu veux contrer bien sûr). Tu fais la même chose avec spell spierce.

Nan mais je t'ai pas attendu pour tester cela. Et je rentre Flusterstorm contre des MU bien spécifiques hein. Fluster ne remplace pas Spell Pierce, que ça soit bien clair, puisque je joue Spell Pierce aussi de side.

@ Patoch : Tu es tellement plein de certitude que je vais éviter de perdre mon temps (et te faire perdre le tien) à te répondre. Qui te parle de jouer Flusterstorm Main Deck ...?

Modifié par chaudakh, 31 July 2011 - 19:19 .

[Patoch]

chaudakh, le Dimanche 31 Juillet 2011 à 20:18, dit :

@ Patoch : Tu es tellement plein de certitude que je vais éviter de perdre mon temps (et te faire perdre le tien) à te répondre. Qui te parle de jouer Flusterstorm Main Deck ...?

D'où je suis plein de certitudes? Ça me soule un peu de lire, dès le 2ème échange d'arguments, ce genre de trucs. Je poste mon avis sur des séquences de jeu, des plays possibles, etc. Si t'as des retours de tests intéressants à proposer, d'autres situations/plays à mettre en évidence, j'en discuterais avec plaisir. Je vois pas où je coupe court au moindre débat, au contraire. Alors à moins que pour vous une discussions ne soit qu'une suite de "oui, t'as raison, bisous", je comprends pas très bien.

[chaudakh]

une discussion ou tu n'es même pas capable de citer convenablement le nom de la carte, mais des Flutruc, etc. désolé, mais c'est très condescendant. Ca donne vraiment pas envie de te répondre, puisqu'intrinsèquement, tu donnes l'impression de mépriser ton interlocuteur... Et puis le ton employé sur tes interventions de la page précédente font que ...

En général, contre Reanim post side, on passe dans un plan slow-kill parce que le kill rapide n'est le plus souvent pas possible (trop de contres post side en face). A la 1 on a pas assez de défense, si bien qu'on est obligé de jouer 'alli-in' mais ça marche pas tout le temps. A la 2 et à la 3, c'est vraiment très control de chaque coté. En général, on préfère jouer une bête hyper tot, et essayer de killer avec en restant full open à chaque tour, et en essayant d'avoir un max de contres en main. Si on le peut, on jouera une 2e bête en gardant au moins U open. Gitaxian Probe permet de mettre un peu la pression sur l'adversaire car on connait sa main. Si on pioche Pendelhavre, on est content, sinon on fait comme on peut. L'adversaire ne saura pas qu'on est en slow-kill, et Glistener Elf turn 1 lui mettra déjà pas mal de pression. Enfin, c'est cette stratégie qui permet de m'en sortir en tournoi contre Reanim... Si vous voyez un autre moyen, je suis preneur. Dans ce MU, Flusterstorm/Spell Pierce est vraiment la meilleure carte qu'on ait à sider avec Faerie Macabre, paroles de joueurs de réanim...

Modifié par chaudakh, 31 July 2011 - 19:44 .

[Patoch]

chaudakh, le Dimanche 31 Juillet 2011 à 20:40, dit :

une discussion ou tu n'es même pas capable de citer convenablement le nom de la carte, mais des Flutruc, etc. désolé, mais c'est très condescendant. Ca donne vraiment pas envie de te répondre, puisqu'intrinsèquement, tu donnes l'impression de mépriser ton interlocuteur... Et puis le ton employé sur tes interventions de la page précédente font que ...

Je vais répondre à cette partie par MP.

chaudakh, le Dimanche 31 Juillet 2011 à 20:40, dit :

En général, contre Reanim post side, on passe dans un plan slow-kill parce que le kill rapide n'est le plus souvent pas possible (trop de contres post side en face). A la 1 on a pas assez de défense, si bien qu'on est obligé de jouer 'alli-in' mais ça marche pas tout le temps. A la 2 et à la 3, c'est vraiment très control de chaque coté. En général, on préfère jouer une bête hyper tot, et essayer de killer avec en restant full open à chaque tour, et en essayant d'avoir un max de contres en main. Si on le peut, on jouera une 2e bête en gardant au moins U open. Gitaxian Probe permet de mettre un peu la pression sur l'adversaire car on connait sa main. Si on pioche Pendelhavre, on est content, sinon on fait comme on peut. L'adversaire ne saura pas qu'on est en slow-kill, et Glistener Elf turn 1 lui mettra déjà pas mal de pression. Enfin, c'est cette stratégie qui permet de m'en sortir en tournoi contre Reanim... Si vous voyez un autre moyen, je suis preneur. Dans ce MU, Flusterstorm/Spell Pierce est vraiment la meilleure carte qu'on ait à sider avec Faerie Macabre, paroles de joueurs de réanim...

Bon, ça c'est clairement plus intéressant .

Je suis tout à fait d'accord pour dire que Faerie Macabre est excellente contre Rea, je le dis d'ailleurs depuis ma première intervention sur ce topic. Spell pierce est également très bon, et Flusterstorm bon, même si je le pense en dessous de Pierce dans ce MU en particulier (pour les raisons que j'ai données) et dans les autres MUs en général (pareil, j'ai donné quelques arguments).
Par rapport au plan que tu décris, je suppose donc que tes tables de SB vont consister à rentrer des pierce-like/faerie macabre en sortant des boosts.  Tu vas donc partir sur un plan plus contrôle, de manière assez marquée.
Rea, lui va sans doute sortir ses probe pour rentrer des Inquisition. Ça le ralentit en gros d'un tour, donc sans doute moins que toi, mais il rentre moins de contre mesures que toi.
Par contre, tu ne vois certaines choses que de ton côté : Rea aussi joue des probe/de la discard, et n'aura pas de souci également à te voir parti en slow kill. Il est sans doute d'ailleurs plus profitable à lui de voir ta main que le contraire, puisque cette information lui donne ta rapidité de kill.
Pour ce qui est des variantes possibles, je pense qu'il faut en fait adapter ta SB en fonction de si tu commences ou non. Les pierce/daze, par exemple, seront beaucoup moins efficaces on the draw, et tu devras sans doute choisir dans cette optique un plan plus aggro.

[chaudakh]

Citation

Les pierce/daze, par exemple, seront beaucoup moins efficaces on the draw, et tu devras sans doute choisir dans cette optique un plan plus aggro.

Oui, je ne le dis pas, mais les plans de side sont totalement différent si on play ou draw. Quand on play, on peut garder le plan aggro. Quand on draw, ce n'est pas possible, mais Daze devient alors un veritable boulet (énorme perte de tempo si joué au T2 adverse)

[Patoch]

Justement, il me semble que tu vas devoir garder un plan aggro quand tu es on the play, tout simplement parce qu'il sera très difficile avec le tour de retard de garder U open tout en jouant de la pression. Dans ce type de configuration, j'ai l'impression qu'il est mieux pour toi de jouer aggro lent on the play, quand tu as la possibilité de mettre la pression et de garder du mana, et de jouer aggro rapide avec des Daze quand tu es on the draw (parce que tes contres payants seront difficiles à placer).
Ce type de plan reste bien sûr pas mal dépendant de ta main de départ, et notamment des bêtes. C'est évident que tu vas pas jouer pareil avec une bête à 1CC qu'avec une bête à 2CC.

[le ch'ti lorrain]

pour flutterstorm ca ne contrera pas plusieurs spell, je rejoins patcoh et norritt la dessus. Par contre, dans le MU rea il sera quand meme meilleur car pour peu que rea soit full tap, dans la bataille de contre, il faut gérer 2 contres au minimum (misstep gère spell pierce mais pas la copie de flutterstorm) !!
Pour les autres MU, effectivement, gérer des artefact enchant semble plus polyvalent.
Conclusion : spell pierce est plus polyvalent et flutterstorm meilleur pour les bataille de contres (surtout contre les jeux short en mana).

[Pivot]

J'up un peu le topic

Tout d'abord, ma liste du moment:

19 Terrains
1 Island
2 Forest
1 Polluted Delta
4 Misty Rainforest
2 Verdant Catacombs
2 Pendelhaven
3 Inkmoth Nexus
4 Tropical Island

11 Créatures
4 Blighted Agent
4 Glistener Elf
3 Ichorclaw Myr

31 Sorts
3 Berserk
3 Vines of Vastwood
4 Invigorate
4 Brainstorm
2 Gitaxian Probe
3 Daze
4 Force of Will
4 Mental Misstep
2 Lame de fond

J'ai vu beaucoup de personne jouer NH mais personellement je trouve ça trop mou donc je joue Lame de fond a la place. Je ne joue que 2 probe car trop souvent j'ouvre une main avec un seul land et une prob et je dois mulliganner car je ne suis pas sur de pouvoir piocher mon 2ème terrain.

Side:
4 anti grave
3 needle
3 Krosan
4 spell pierce
1 vigne de vastebois

Pour l'instant le side est un peu en carton car je n'ai pas assez testé.

-Pensez vous que jouer probe x4 soit bien ?
- ne jouer qu'11 betes + 3 nexus => c'est assez ?

Edit: Et en plus je joue 61 cartes et c'est un peu le mal quand même

Modifié par Pivot, 15 August 2011 - 04:28 .

[Loup Ardent]

Alors points par points les éléments qui me font tiquer et ceux qui me plaisent :

Main deck
Manabase : a part d'avoir peur d'un méta rempli de waste et de dragon stompy, la deuxieme foret de base ne sert à rien. Au pire une Foret et une Ile te suffisent à faire tourner le jeu. Place une breeding pool à la place.
19 Lands ? Peut etre 1 fetch en moins. Je joue en 18 mais avec un fetch en moins, et a priori je ne fais pas tant de death et relance assez peu de main... Soit je suis un gros chatard, soit 18 lands suffisent.
Après si je ne me trompe chaudakh joue sans la pool mais avec un fetch de plus (toujours pratique avec 4 BS). A voir.

Créatures :
On ne peut pas se permettre de couper une seule bete dans ce deck. Déjà qu'on a du mal à animer les nexus tout le temps, se priver de l'ichorclaw qui met une belle pression sur l'adversaire (il doit constamment choisir entre prendre le risque de laisser passer ou bloquer et se faire ouvrir sur berserk + boost -vive le trample-)
Définitivement 12 betes + 3 nexus est l'optimum.

Ne pas jouer hierarche c'est le bien, le deck doit rester explosif, et hierarche est trop mid term dans le deck. Combien de fois je l'ai essayé en me disant : ca n'a pas infect, ce se pitch pas sur fow, ca boost trop peu.
Le mana est certes bien, mais pas décisif, bref, c'est cool, mais pas optimum.

Other Spells :

Vines x 3 = objectivement vines est plus ou moins le plus mauvais boost du deck. D'accord ca empale les maze et stp adverse, mais on galere frequemment à aligner les      pour coller le +4/+4. Du coup Mental mistep pour gerer les antibetes parait suffisant et 2 vines maindeck suffisent. En cas de grosses hates anti bete en face on peut en mettre 2 en side mais une de side suffit à mon sens.
Pour gérer Maze needle c'est le pied

Tu as du te louper dans la liste tu n'as que 29 autres sorts.
Du coup pour moi : -1 vines + 2 Probe
Et tu as tes 60 cartes ou 61 suivant tes choix de mana base

Probe oblige parfois certes à mulliganer, mais certaines mains à 1 terrain + 1 probe il m'arrive de les garder (surtout si t'as une mistep, un elfe, une invigorate et un berserk a coté ^^). On the draw comme on the play l'info sur la main adverse si tu souhaites expédier la game rapidemment (ce qui reste le plan de jeu principal : effet de surprise + kill expéditif) est juste primordiale.

Après, dans un méta qui tend à se ralentir, ponder * 2 + probe *2 peut etre sympa (par contre tezz gambit ca a beau l'air super sexy a part en side - et encore...- ca donne pas envie), mais ca n'est pas mon optique.

C'est bete à dire mais pour moi ce deck est aussi simple à jouer qu'un combo mais avec des contres -> tu bouibouites un tour ou deux, tu plombes, point.

Pour le side
Mon side actuellement :

SB:  2 [WWK] Nature's Claim
SB:  2 [SHM] Faerie Macabre
SB:  3 [ZEN] Spell Pierce
SB:  3 [M10] Pithing Needle
SB:  3 [DS] Echoing Truth
SB:  2 [ZEN] Vines of Vastwood

Krosan -> trop cher en mana. Préfere au pire naturalise ou claim. Sinon reverent silence peut etre sympa, mais à mon sens claim est plus polyvalente.

Pierce : 3 suffisent, aujourd'hui on a peu d'ANT/Combo dans le méta hormis Reanimator et sneak.
Sneak est trop lent pour nous et on a autant de contres que lui. Contre rea, on aura besoin des faeries et des bounces en appoint pour varier les menaces et l'obliger à s'exposer d'une façon ou d'une autre.

Pithing fait le café de façon sublime en gerant les cartes très (mais alors très) méchantes que sont maze et jitte ainsi qu'en fumant tous les equipements possibles... Sur une probe sympa on peut aussi faire un denial assez énorme : tour 1 probe -> 2 fetchs identiques main adverse et pas de lands à coté... C'est assez random, mais peut suffisament ralentir pour jouer très serein les tours suivants.

L'anti grave n'est utile que contre réa, icho est normalement favorable donc 2 faeries suffisent.

Vines : on en a parlé au dessus.

My 2 cents, mais si on résonne en terme de MU et de menaces ce qu'on craint et qu'on doit anticiper :
- Réa : MU mortel, on se fait souvent massacrer pré side sauf sur sortie plus rapide (bonne chance !) du coup on doit etre armé post side (pierce + truth + faerie)
- Cartes débiles qui nous violent : Maze, Equipements (jitte).
Le reste est soit anecdotique (oui enchantress nous massacre si on ne le tue pas avant mitard + herbes mais justemment on le tue avant, idem pour LS et humility, on n'en voit plus de toute façon et humility ca se contre ou ca se claim) soit géré également par les autres cartes de side (MUD/Affi on peut bouncer les chalice et les contrer... surtout que la 1 on joue généralement tout seul)

[mox]

pourquoi le slivoide virulent(bloc timespiral) n'est dans aucune liste? il est pourtant 1/1 pour   il n'a pas infect mais il met des compteurs poison et coute pa cher a poser
Il permettrait aussi de faire monter le nombre de betes dans le pack parce que 11 c'est pas beaucoup.

[aemaeth2501]

Je pense que justement, il ne met qu'un marqueur poison par tour, et qu'il n'est intéressant que par 2 (4 marqueurs par tours).
Les boosts ne servent à rien (pour augmenter les poisons infligés) et dans le cas de 2 sur table, ça fait 2 bêtes à protéger.

Modifié par aemaeth2501, 16 August 2011 - 15:25 .