1026 réponses à ce sujet

[MadAngelus]

chaudakh, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 21:13, dit :

Ponder est quand même un topdeck super sexy mid/late game, et ça occupe bien le turn 1 si tu as pas Elf. Faut pas se précipiter à jouer Ponder, hein. si tu peux mettre la pression de suite, faut le faire, mais perso, un Ponder Té ou T3, ça fait souvent gagner car tu choppes le Berserk/Invigorate/contre manquant... Après c'est une question de style de jeu, mais je trouve le split Ponder x2 / Probe x2 optimal.

Je ne crois pas que de penser au late game avec ce genre de jeu combo soit la solution, parceque sinon je propose des Jace2.0 c'est super fort, et ça rentre dans les couleurs.

Ponder / Probe, ce n'est pas la meme carte, pour moi, ce n'est pas (possible que ce soit vu comme) le meme slot.

Et je reste certain que Probe est meilleure pour le deck que Ponder.

Si ta main de départ n'est pas capable de mettre la pression, il n'y a pas besoin de ponder pour trouver tes cartes, il faut simplement mulliganer.

Citation

En fait si c'était 9 parties face à chaque archétype (en comptant pré et post SB) ca irait. Mais là contre le même deck, on ne peut pas changer radicalement le deck

D'un point de vue optimal c'est loin d'etre suffisant, après une 30 aine de partie pré et post SB je suis déjà plus d'accord.

[Loup Ardent]

Citation

D'un point de vue optimal c'est loin d'etre suffisant, après une 30 aine de partie pré et post SB je suis déjà plus d'accord.

Oui mais c'est déjà pas mal et moi j'ai une vie sociale ^^  

Citation

Je ne crois pas que de penser au late game avec ce genre de jeu combo soit la solution, parceque sinon je propose des Jace2.0 c'est super fort, et ça rentre dans les couleurs. [...]
Si ta main de départ n'est pas capable de mettre la pression, il n'y a pas besoin de ponder pour trouver tes cartes, il faut simplement mulliganer.

Tout pareil

Citation

J'ai pas testé Misdi mais ça parait pas mal. Attention toutefois au Card Disadvantage, car avec FoW et notre stratégie quand même très all-in, on est vite à poil (surtout sans Ponder).

Limite c'est plus un remplacement de Fow a envisager. Et dans les situations tendues (genre sur une hymn / saise) ca peut juste te sauver la vie.

[lloic]

@ Chaudakh : Aaah, je vois un split 2 Probe/ 2 Ponder .... En viendrais-tu doucement à virer Probe ?

Perso, je n'ai pas changé de position, Probe, ca parrait bon, mais ca ne l'est pas temps que ca, sauf si tu buildes vraiment autour ou si, comme dans Reanimator, tu veux voir la main adverse pour réanimer la bonne bête (faire le bon choix sur entomb par exemple). Sinon, à choisir entre une main moyenne (difficile à mulliganer, surtout si on est à 6 cartes) avec Probe qui te masque la carte qu'il va te faire piocher et une main avec Ponder, pour moi, c'est tout vu. Ceci dit, ca vient peut-etre seulement de ma manie à aimer les decks stables et réguliers, et au final, j'ai peut-être tors.

Modifié par lloic, 08 September 2011 - 11:47 .

[Loup Ardent]

Probe :
- Deck vulnerable sur sa mana base = je fetche unbasic et je m'empalle sur une waste ou je sais contre quoi je joue et je fetch la sécurité
- Deck qui a un big turn = que dois je anticiper pour passer mon kill en un tour ? Quelles cartes peuvent / vont m'empaller (il a un maze en main, dois je le tuer avant qu'il le pose ou est-ce que je peux le déborder/utiliser une vines)
- Deck qui contre et doit etre tempo : puis je griller un contre pour le ralentir et le tuer rapidemment ou dois je le garder pour un one shot.
- CCM de 0 dans le tour ou tu pars + draw (pas de CD mais evidemment pas de CA)

Ponder :
- Filtre 3 cartes, te permet de préparer tes 3 tours sauf que c'est un rituel et que ton objectif est de tuer vite : tu ne poses pas de menaces et tu ne joues même pas en réponse (voilà pourquoi BS est exempt de ce reproche)
- Ne se joue pas gratuitement Le deck est short en mana a chaque tour
- Ca stabilise le deck, ok... Mais ce jeu c'est de la nitro : ca pete fort et vite mais pas à 100% toujours dans le bon sens. Si tu veux jouer un combo stable, tu joues ANT.

Pourquoi cette crainte du mulligan ? Une main de chie à 7/6 cartes, avec ou sans ponder/probe, ca reste une main de chie.
A St Denis, j'ai été en position de win avec ce deck malgré un mull à 5.

Bref Ponder c'est beau dans un deck plutot mid game, mais dans un deck qui veut juste 1) tuer vite 2) tuer en un coup 3) avec du back up, le mid game ca n'existe tout simplement pas, ou alors c'est qu'on est bientot mort...

Modifié par Loup Ardent, 08 September 2011 - 12:35 .

[chaudakh]

Visiblement, je me suis mal exprimé, car certains tombent dans l'exagération la plus totale à établir une comparaison entre Ponder qui est très curve et quand même pas idiot dans le paquet, à une carte CCM = 4 totalement injouable et non-interactive dans le paquet.
Ponder ne remplace pas Probe, mais complète plutôt Brainstorm. Tu n'auras pas si souvent ta bete et ton berserk et ton boost en main de départ. Et perso quand il manque un élément, ça me fait chier de mull une main comme ça juste parce que Probe me masque complètement mon début de partie. Ponder T1 (T2 si j'ai pas de quoi kill directement et que j'ai joué Elf T1) ou T3 (parce que T2 tu as joué ta bete CCM=2 bien souvent) T'apporte le plus souvent le complément pour un kill hyper régulier T3 (au choix Invigorate + Groundswell + Pendelhaven, Invi/Groundswell + Berserk etc.). J'ai longtemps joué Probe x4, puis Probe x3 + Ponder x1, puis Probe x2 + Ponder x2 et c'est la meilleure combinaison que j'ai trouvée : le jeu est très régulier, tu accedes davantage à ton back up ou ton complément de combo, et tu pourris pas ta curve, parce que faut pas non plus exagérer : le deck est assez court en mana, mais un CCM=1 c'est pas insurmontable à jouer. Bref, ma table de résultats est meilleure avec le split 2/2 plutot que Probe x4. Sans parler du fait que tu lisses davantage tes mana-deaths. Enfin évidemment, faut jouer avec son cerveau et pas faire le bourrin en se précipitant sur son Ponder pour connaitre son top3. Faut le jouer avec intelligence, et respecter le tempo T1, je reste U/Fetch open contre certains MU ou bete, T2 bête, etc.

tu sais, Ponder T2 qui trouve en carte n°3 (ou au shuffle!) invigorate alors que tu as joué Elf T1 et que tu as berserk en main, c'est assez magique, et ça probe ne te le permettra pas. Je veux bien croire que Probe t'aide dans tes decisions, mais faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Le paquet est très all-in malgré la batterie de contres, et il ne faut pas attendre de savoir ce qu'a l'adversaire en face en main pour partir en sécurité. Le kill rapide comporte des risques, et dsl mais Ponder te permet de partir très souvent T3 (donc l'adversaire aura moins de chose pour réagir a priori), avec évidemment les risques que cela comporte. Mais comme on a du back up, souvent ça passe même en ayant pas vu la main adv.

Après, vous faites évidemment ce que vous voulez mais de mon côté j'ai certaines convictions qui s'appuient sur des dizaines et des dizaines d'heures de tests contre tout les DtB et Tier2...

Modifié par chaudakh, 09 September 2011 - 20:07 .

[Loup Ardent]

(Pour les heures de test je relève pas, c'est d'ailleurs pas l'argument qui va franchement m'interesser, sauf à maintenir que tu maitrise le deck ce qu'on devine de toute façon tout le long du thread et avec ce post en particulier)

Si je suis ton argumentation, pourquoi même jouer probe vu que du coup tu estimes que l'info n'est finalement pas assez utile pour un deck qui se veut "all in" ?

En poursuivant jusqu'au bout la question serait plutot : limite les 2 probe tu les vois/utilise quand ? Parceque je veux bien croire que BS et 2 Ponder fasse tourner le jeu, mais déjà qu'on galère des fois à trouver une pièce des 2 cartes en 2 slots (groundswell et vines... tiens j'oublie pendelhaven) je pense pas que tu t'embetes tant que ca à chercher probe...

[chaudakh]

J'ai pas dit que Probe c'était pas bon dans le paquet hein ... Mais j'aime pas l'avoir en main de départ, car j'ai du mal à évaluer la qualité de la main avec. Je suis bien plus serein avec Ponder. En revanche T3, j'aime bien avoir les 2 et si je veux jouer Probe, c'est pour les mêmes raisons que vous : piocher et voir la main adverse. Et je ne cherche jamais Probe sur Bstorm/Ponder mais un élément de kill.

J'ai d'ailleurs testé une version avec x4 Ponder, et c'est un peu lourd, je vous rejoins là dessus. Mais le split 2/2 me parait vraiment pas mal.

[lloic]

En fait, si je comprends bien, l'idée est d'avoir 6 cantrips et de ne pas bouffer 2 slots avec 2 cartes qui déséquilibrent le deck (même 2 cantrips de plus, jugés trop lourds) : dans ce rôle Probe est pas mal car il donne une petite info de plus là où une Street n'apportait rien.

[tribet]

Un collegue s'est ramene avec la liste suivante dans notre tournoi local et a fini premier avec 3-1. C'est brut de decoffrage mais ca rafraichi le topic:

4 blighted agent

4 blazing shoal
4 progenitus

4 ponder
4 preordain
4 brainstorm

4 fow
4 daze
4 spell pierce
4 mental misstep
2 gitaxian probe

4 inkmoth nexus
4 misty rainforest
4 scalding tarn
6 island

Sideboard, Il rentrait 4 Show&Tell, pas mal car les gens rentraient tous leurs removals

Modifié par tribet, 14 September 2011 - 03:29 .

[aemaeth2501]

C'est largement inspiré de la liste de Modern non ? L'optique est encore plus combo que la liste qui circule ici.

[Loup Ardent]

Je trouve l'idée pas mauvaise, surtout que vu le nombre de bouiboui et de contre on est frais, celà dit sans tutor je suis pas sur qu'on arrive systématquement à avoir tout ce qu'il faut...

Par contre le plan B show & tell c'est pas con...

Une idée des MU qu'il a eu et un petit report c'est faisable ?

[ashalan]

Loup Ardent, le Mercredi 14 Septembre 2011 à 10:45, dit :

Je trouve l'idée pas mauvaise, surtout que vu le nombre de bouiboui et de contre on est frais, celà dit sans tutor je suis pas sur qu'on arrive systématquement à avoir tout ce qu'il faut...

Par contre le plan B show & tell c'est pas con...

Une idée des MU qu'il a eu et un petit report c'est faisable ?

niveau tutor 0 mais niveau bouiboui c'est quand même chargé ^^. en tout cas l'adaptation de la technique mod en legacy semble offrir des plans de jeux intéressants. On est clairement dans le deck combo ici j'ai l'impression.

[Loup Ardent]

Oui enfin ca reste du bouiboui au pif sans moyen de pression ou de kill autrement qu'en all in sur une volante ou une imblocable... Malgré la batterie de contre ca me parait bien casse gueule contre une gestion de board un peu serieuse.

Le modèle UG offre quand même une grande adaptabilité (notamment sur une sauce en plusieurs étapes) et en réactivité (vines contre maze notamment, qui ruine literallement le plan de jeu du deck en mono U ou n'importe quel anti bete avec un peu de back up)

En fait (et y a rien de méchant mais juste un constat) j'ai l'impression qu'on a plus affaire à un UG "budget" qu'a un vrai deck poison. Autant en modern le deck est vraiment marrant monté comme ça (surtout qu'on a aucun des boosts G vraiment valables), autant en legacy je le trouve un peu faiblard.

Ceci est vraiment une approche "à chaud" et c'est pour ca que je voudrais vraimet lire un report car je suis très dubitatif.

[Loup Ardent]

Bon alors après le ban de MM (WTF ?) et le retour probable des gros combo deck et d'aggro à toutes les sauces, la question est de savoir si le deck est toujours viable.
Personnellement, je pense que oui, surtout si le field se met à pulluler de combo sans créatures.
Au niveau des MU qui vont revenir en force : Gobelins (beaucoup de bloqueurs, quelques antibetes et une clock atroce), CB/Top (contre tous nos boosts, mais peu de bloqueurs et une clock de tortue morte, peu de gestion de bete), LS en tout genre (on est plus rapide mais il va falloir esquiver les antibetes)
Bref, on prend les mêmes et on recommence, mais avec l'obligation de devoir trouver de quoi remplacer ce foutu carré de Mistep.
Pour mémoire la liste actuelle, avec toujours des slots "variables" : +1 land, split 2/2 probe ponder.

Citation

18 Terrains
1 Island
1 Forest
1 Breeding Pool
4 Misty Rainforest
2 Scalding tarn Catacombs
2 Pendelhaven
3 Inkmoth Nexus
4 Tropical Island

12 Créatures
4 Blighted Agent
4 Glistener Elf
4 Ichorclaw Myr

30 Sorts
3 Berserk
2 Vines of Vastwood
4 Invigorate
4 Brainstorm
4 Gitaxian Probe
3 Daze
4 Force of Will
2 Lame de fond

A froid comme ça, j'aurais tendance à penser qu'il nous faut, comme auparavant, nous protéger des antibetes qui sont :
- Tous à 1
- Instant
- Joué en général dans notre big turn (pour nous faire cramer des boosts dans le vent)

Conclusion :
- Il nous faut de quoi contrer à pas cher (le jeu n'a pas assez de mana a cramer dans un pierce lors du big turn, on doit contrer gratos et passer notre mana dans des boosts)
- Il nous faut, encore plus qu'avant, lisser au maximum les sorties

Sans rentrer dans le choix excessif d'un mono blue avec shoal (qui a mon avis manque clairement de régularité après avoir testé un peu plus ce WE), on peut clairement envisager de moduler le deck en integrant des pactes de négation et des ponder (le deck va forcemment se ralentir un peu)

Quid du deck without MM... Objectivement on est autant gagnant que perdant :
- On n'a plus que FoW / Daze / Pacte pour protéger ses betes
- MM ne nous pete plus nos boosts
- Les decks susceptibles de revenir post ban ne sont pas des cauchemars pour nous, en tout cas pas plus que réanimator qui va lui aussi souffrir du ban de Mistep.

Du coup post ban on peut penser à ça :

18 Terrains
1 Island
1 Forest
1 Breeding Pool
4 Misty Rainforest
2 Scalding tarn
2 Pendelhaven
3 Inkmoth Nexus
4 Tropical Island

12 Créatures
4 Blighted Agent
4 Glistener Elf
4 Ichorclaw Myr

30 Sorts
3 Berserk
2 Vines of Vastwood
4 Invigorate
4 Brainstorm
2 Ponder
3 Gitaxian Probe
4 Daze
4 Force of Will
2 Pacte de négation
2 Lame de fond

La seule question que je me pose du coup concerne le passage à 19 lands et 61 cartes ou non, au vu du fait que stiffle va potentiellement pouvoir revenir.

Vos avis ?

Modifié par Loup Ardent, 20 September 2011 - 16:07 .

[aemaeth2501]

Je me permet une petite intervention malgré mon niveau noobesque. J'ai vraiment beaucoup joué le jeu, et dans sa variante T2 aussi.
Pourquoi parle-je du T2 ? Tout simplement parce que dans la liste je jouais 4 Bénédiction de l'apôtre à la place des MM, moins pertinents sur les antibêtes du format.

Petit rappel :

Citation

Bénédiction de l'apôtre
Éphémère

La créature ou l'artefact ciblé que vous contrôlez acquiert la protection contre les artefacts ou contre la couleur de votre choix jusqu'à la fin du tour.

Les avantages d'une telle carte sont son cout de mana (1 inco et 2 pv) et surtout le fait que ça protège la bête des antibêtes mono-colorés (dans le sens, les decks jouent généralement des antibêtes de la même couleur). Donne aussi la protection contre les artefacts (ou comment cramer les jetons d'un jitte).

Donc oui, c'est une carte T2, mais elle me séduit franchement à la place de MM.

Pis ça respecte les critères énoncés par LoupArdent. En complément de Vines, c'est vraiment bon.

Vous en pensez quoi ? J'ai tendance à préférer une optique de protection de la bête à un contre sur le sort qui pourrait la mettre en danger.

Modifié par aemaeth2501, 20 September 2011 - 13:37 .