472 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:10, dit :

Ah et sinon, en hate supplémentaire contre High Tide, et castable T1 ou T2 à coup sûr, il y a Laboratory maniac.

Tu vas pas commencer toi aussi !

Sinon Defense Grid est une très bonne hate contre storm, puisque le plan de jeu de storm est de bounce tes artos à ton fin de tour pour comboter à ton tour. Ca parait aussi bon que Sundial/Null Brooch dans ces MUs. Mais c'est bien moins bon contre HiveMind.

Pour revenir sur Trinisphere vs Chalice (et insister lourdement). L'argument de double Trini qui fait rien, contrairement à double chalice, ne me convainc pas du tout. Trini tu la veux en jeu, aussi vite et aussi souvent que possible. Si t'as 2 trini, tu vas pas pleurer parce que ça signifie que l'on ne plus jouer de sorts pour moins de 3 et donc que tu as la maitrise de la game. En plus tu peux gérer les doublons au TA.

[Jo_la_loose]

il faut vraiment avoir peu joué le deck pour ne pas dire que deux chalice à 2 CC différents, c'est incomparablement mieux que 2 trini, TA ou pas, dans un meta non full combo (d'autant que j'ose espérer que tu te doutes que les arguments que tu avances pour trini ne nous échappent pas quand même . A noter que non, avec trini sur table on n'a pas toujours "la maîtrise de la game", malheureusement)

De la même façon, il faut avoir peu joué le deck pour penser que trini tu en veux plein, tout le temps ("aussi vite et aussi souvent que possible"). Ce n'est vraiment pas le cas (ouais, ici on parlait de high tide alors forcément...), sinon ça fait longtemps qu'il y en aurait une 4ème MD, ou que la 4ème en side aurait stické. Ce deck n'est pas stax, ton plan de jeu n'est pas turbo trini puis mort des permanents.
Néanmoins, si le meta venait à devenir le meta mtgo d'il y a six mois (ie : combo, combo, et combo, sous toutes les formes), il faudrait en effet revenir à une 4ème trini dans les 75.

[Patoch]

Lejay, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 07:23, dit :

Je suppose que city = ancienne tombe.
J'ai commencé à tester cette config après un peu trop de game ou j'avais pris trop de pains de double tomb ou où je manquais de coloré. Ca me plaisait d'avoir que 3 tomb versus aggro et pouvoir jouer la 4e versus le reste. J'ai posté la liste aussi pour recueuillir des opinions là-dessus.
Honnêtement pour le moment ça marche bien. On peut aussi imaginer retirer retirer une waste à la place pour limiter les colordeath.
On veut certes toujours tomb en main de départ mais rarement 2. Le vrai intérêt c'est de pouvoir encaisser waste.
Après autant ça marchait bien autant au final il est possible que je me contente d'adapter les tables de sb en sortant une tomb vs aggro (sauf si waste ?) ce qui sera le moins contraignant pour le build et probablement adapté dans un meta ou aggro aura la vie dure.

Je voulais effectivement dire Ancienne tombe. Et vraiment, je ne veux pas descendre en dessous de 7 sol-lands. Le principe du deck c'est quand même d'avoir 3 manas T2, 4 si possible. Les cachets sont vraiment mois bien quand joués T2. Pareil pour les CotV. Donc perdre des chances de faire sortir le deck dans le bon sens pour économiser des PVs contre aggro, qui est à la ramasse dans le meta attendu, et qui est quand même un bon MU, ça me semble pas très pertinent.

Lejay, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 07:23, dit :

Déjà j'ai joué de mieux en mieux le match-up au fur et à mesure, et ensuite 1 slot de cranial de + ça fait beaucoup de différence. Je pense que cela compte pour beaucoup et ensuite il y a peut-être le fait que j'ai testé vs une liste sans spell pierce.

Je pense que d'autres facteurs font la différence. J'ai joué contre une liste qui sidait 2 pierce et un bon joueur qui pense à desider un Tide. Et franchement, j'ai pas vu le jour. Impossible de réunir tous les éléments (lock, mana, cranial). Et pourtant, j'ai fait des trucs : j'ai perdu une game en ayant passé une cranial, et avec sundial, trini et cotv sur le board. Mais sans en plus null broch, c'est pas passé.
Alors bon, c'est peut-être une simple série de tests défavorables, mais j'ai vraiment eu ce sentiment de "ça passe pas".

Donc voilà. Jo et Lejay, je sais pas trop dans quelle mesure vos tests sont biaisés par votre niveau de jeu/celui de vos adversaires. Les miens sont sans doute dépendants de ma maîtrise incomplète du deck. Mais franchement, c'est un MU que je sens assez mal .

[Jo_la_loose]

Patoch, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 12:40, dit :

un bon joueur qui pense à desider un Tide.

he he. Voilà un exemple frappant : sur tous les matches que j'ai joués, j'ai rencontré UN SEUL joueur (contre qui j'ai joué deux fois, d'ailleurs, en perdant un match et en gagnant un autre) qui a pensé à desider tide, et pourtant l'immense majorité avait perdu la 2 sur une cranial. Et qui, la deuxième fois que nous avions joué ensemble, se souvenait parfaitement de mon deck.

[Lejay]

Dans l'éventualité où je resterai avec cette config de mana base (ce qui n'est pas encore dit) n'oublie pas que là où c'est important je peux sider la 4e tomb, et que sans je peux quand même compter sur 3+3 sol lands + 4 mox diam pour chalice ou signet T1.

Personne ne desidera de tide à la g2, et vraiment peu à la G3 au GP. C'est pas comme ça que tu devrais tester pour amsterdam.
Comme Fred j'ai testé contre moi-même et je pense avoir suffisament joué high tide par le passé pour représenter le joueur compétent.

Je pense que ce qu'il manque le plus au deck dans ce match-up c'est une meilleure clock, ce qui a des chances de faire revenir clique (ou mishra?) dans l'équation.
Même fielleux mesmerien permettrait de discard + gagner un tour de sauce sur tezzeret entre les fow et les fetchs.

[Patoch]

Lejay, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 12:51, dit :

Dans l'éventualité où je resterai avec cette config de mana base (ce qui n'est pas encore dit) n'oublie pas que là où c'est important je peux sider la 4e tomb, et que sans je peux quand même compter sur 3+3 sol lands + 4 mox diam pour chalice ou signet T1.

Oui, je suis bien conscient de ça. Il n'empĉhe que j'ai pas l'impression que la quantité d'aggro soit suffisante pour mériter ce switch MD.

Lejay, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 12:51, dit :

Personne ne desidera de tide à la g2, et vraiment peu à la G3 au GP. C'est pas comme ça que tu devrais tester pour amsterdam.
Comme Fred j'ai testé contre moi-même et je pense avoir suffisament joué high tide par le passé pour représenter le joueur compétent.

Je suis pas du tout d'accord. Qu'il n'y pense pas G2 passe encore. Mais c'est même pas gagné, il a le droit d'anticiper les extirpate/like si il a vu que tu jouais B. Mais G3, si t'as gagné sur cranial, il va le faire, ou alors c'est que t'es pas en route pour faire jour 2.
Et, pour avoir utilisé les tests contre soi-même, ce n'est pas inutile, mais clairement pas comparable en terme d'efficacité.

Lejay, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 12:51, dit :

Je pense que ce qu'il manque le plus au deck dans ce match-up c'est une meilleure clock, ce qui a des chances de faire revenir clique (ou mishra?) dans l'équation.
Même fielleux mesmerien permettrait de discard + gagner un tour de sauce sur tezzeret entre les fow et les fetchs.

Il est clair que je n'ai gagné que les parties où j'ai pu poser rapidement un tezz pour saucer. Mais bon, de là à jouer des cartes très moyennes en SB pour vaguement accélérer la clock, je suis pas convaincu...

[Lejay]

Patoch, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 13:04, dit :

Oui, je suis bien conscient de ça. Il n'empĉhe que j'ai pas l'impression que la quantité d'aggro soit suffisante pour mériter ce switch MD.

Je l'ai dit moi-même. Mais ça ne m'empêchera pas de tester quand même les résultats.

Patoch, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 13:04, dit :

Je suis pas du tout d'accord. Qu'il n'y pense pas G2 passe encore. Mais c'est même pas gagné, il a le droit d'anticiper les extirpate/like si il a vu que tu jouais B. Mais G3, si t'as gagné sur cranial, il va le faire, ou alors c'est que t'es pas en route pour faire jour 2.
Et, pour avoir utilisé les tests contre soi-même, ce n'est pas inutile, mais clairement pas comparable en terme d'efficacité.

On n'est juste pas d'accord sur la mesure à donner à ça, ce n'est pas le plus important.

Patoch, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 13:04, dit :

Il est clair que je n'ai gagné que les parties où j'ai pu poser rapidement un tezz pour saucer. Mais bon, de là à jouer des cartes très moyennes en SB pour vaguement accélérer la clock, je suis pas convaincu...

Ne fais pas comme si c'était leur unique but.

[le ch'ti lorrain]

arcane laboratory peut etre envisageable non? (on parlait de cartes non artos contre HT...)

[Neonico]

Heu, je pense que y'a quand même du buzz à venir sur tide, possiblement notamment les frêres Hatfeild, vu que misstep est ban. Ca peut vouloir dire des articles, et ne pas tester en sidant out un tide est une erreur. C'est quand même une des bases du deck malgré tout.

[Lejay]

Pour rajouter à la liste des cartes envisageables despon m'a proposé aujourd'hui mana maze. Je ne pense pas que ça rentre malgré tout car c'est un peu trop ciblé vs storm (pas non plus un lock) et high tide.

On a testé aujourd'hui avec sakimmd et on retrouve le 60/40 post side que Fred et moi avions testé. Après discussion il semblerait que Patoch a testé vs une version "nightmare" qui en plus des classiques recall et rebuild (+1-2 bounce) jouait également des spell pierce et des remand.

[bonk]

Et avec le retour de Gobs (de ce que j'en pense) vous pensez pas qu'arbitre silencieux sera une bonne carte ? surtout avec maze ?

[Neonico]

Lejay, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 23:24, dit :

Pour rajouter à la liste des cartes envisageables despon m'a proposé aujourd'hui mana maze. Je ne pense pas que ça rentre malgré tout car c'est un peu trop ciblé vs storm (pas non plus un lock) et high tide.

On a testé aujourd'hui avec sakimmd et on retrouve le 60/40 post side que Fred et moi avions testé. Après discussion il semblerait que Patoch a testé vs une version "nightmare" qui en plus des classiques recall et rebuild (+1-2 bounce) jouait également des spell pierce et des remand.

Ben toutes les listes joue spellpierce en side, obligatoire dans un meta ou CB peut être joué, et de plus en plus de versions reviennent à Remand de base, voir Counterspell. Généralement 3-3. Perso, c'est mon cas, et je pense que c'est plus dans ce sens là qu'il faut voir le deck, donc j’appellerais pas vraiment ça une version "Nightmare" mais plutôt standard.

Modifié par Neonico, 01 October 2011 - 08:48 .

[Jo_la_loose]

Je veux bien te croire, mais je ne sais pas d'où tu sors cette info. Les listes pre-misstep n'étaient pas construites comme ça (et pourtant countertop était encore enivsageable), et les listes ayant perfé récemment (dans le mois écoulé, en gros), jouaient en très grosse majorité Pact of negation en *3 ou *4, je suis pas certain que la majorité des pilotes de Tide se mettent tous à jouer remand en un grand élan (d'intelligence, d'ailleurs, parce que je pense que c'est un bon choix).


Ou alors, il y a un grand nom qui a posté récemment une liste sur je ne sais quel site et je l'ai raté ? (c'est une vraie question naïve, et à laquelle la réponse m'intéresse énormément ).


En tout état de cause, en tous cas, entre tester contre une liste Hatfield pre-misstep avec 4 cranial, 1 sundial et null brooch, et tester contre une liste remand avec seulement 3 cranial et null brooch (et peut-être sundial, mais je ne crois pas), il y a un gouffre arithmétique qui explique les différences de résultats, c'est tout ce qui m'importe, parce que je me posais beaucoup de questions.




Et sinon, pour Silent Arbiter, il a été évoqué 40 fois dans ce topic, donc il suffit de relire ce qu'on en a dit. Mais sans perdre de vue que c'est un side moyen pour un raison bête : Gobs va rentrer de l'antiartos efficace (genre hooligan+grip) donc Arbiter risque de nous protéger peu...

[Lejay]

C'est surtout qu'il ne pourra/voudra pas desider tous ses antibêtes.
Avec stoneforge et l'absence de CB c'est même pire que ça les gobs qui splashent vert ont remplacé grip par grudge. Ok le méta va changer mais vu le temps que les joueurs de legacy mettent à changer leurs habitudes...

En ce qui concerne high tide si c'est pour battre CB je pense que les gens mettront d'abord des multiples de wipe away.
Se permettre de jouer Counterspell + spell pierce ou remand + spell pierce en plus des fow ça pue quand même le fizzle sur timespiral.

[Patoch]

Histoire de préciser un peu mes résultats de tests évoqués par Jo : la liste de High Tide contre laquelle j'ai testé.
Je jouais quand à moi la version standard de BW, avec 3 Cranial, 1 Sundial, 1 Null broch de SB. Donc pas exactement celle de vos tests, mais pas très loin.
Et effectivement, ça a été très dur. On est dans l'obligation de mulliganer agressivement ET de jouer une pièce de lock de type sundial/null broch rapidement, les cotv/trini n'étant là que pour gagner du temps. Or, l'adversaire fait quand même des trucs, a pas trop de difficultés à contrer via FoW ou remand malgré trini, et peut donc facilement trouver toutes ses solutions. Il se remet sans trop de soucis d'une cranial (si il deside un High Tide).