450 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Concernant le MD :
Pas de Karakas? Riptide? 0 manland? Tu peux expliquer un peu comment tu en es arrivé là? Tu es pas très armé pour le mirror modulo tes geist mais c'est peut être ton choix.
La montagne de base semble complètement inutile. Avoir une montagne dans le pack pour être sur de pouvoir jouer 2 spells rouges dans une game sachant que tu as déjà 2 volc et 8 fetch pour les trouver et que tu joues 2 + 3 spells rouges ca me semble vraiment pas fou mais je loupe peut être un truc?
Tu es pas repartie d'une mana base d'un deck jouant grim par hasard? Car là je comprendrais mais en l'état ça me semble vraiment spé.
Et vu les MU dans lesquels tu rentres tes pyroblast je trouve pas la montagne probante...

Citation

Stoneblade :
+ 2 Pyroblast, 1 REB, 2 Spell Pierce, 1 Disenchant
- 3/4 Force of Will, 2/3 Swords to Plowshares

Le MU se jouant beaucoup sur jace je suis pas méga fan de virer les fow dans le mirror. Complètement d'accord pour virer des swords par contre
Limite je trouve counterspell en dessous de fow dans le mirror. Et foudre vraiment pas folle donc je pense que je sortirais foudre avant fow et un counterspell pour finir la table.
Qu'en penses-tu?

Citation

Reanimator :
+ 2 Pyroblast, 1 REB, 2 Spell Pierce, 3 Extraction
- 2 SFM, SOFAF, 2 Bolt, 1 Jace, 1 Elsepth, 1 Spell Snare

Pas persuadé de jouer snapcaster n°4 et 1 voir 2 geist au dessus de spell snare et jace post sb. Ca semble lent, alors que l'un fait game et l'autre renforce le early game où c'est un peu là que tout se passe vs reanimator nn?

Citation

Dredge :
+ 2 Pyroblast, 1 REB, 2 Spell Pierce, 3 Extraction, 2 WoG, 2 EE, 1 Jitte
- 2 Bolt, 1 Elsepth, Jace, SOFAF, Clique, 3 Spell Snare, 2 Counterspell, 2 Swords to Plowshares

On the play je suis sur qu'il faut garder counterspell au dessus de geist et on the draw ca se discute.
Le MU se joue sur batterskull reccurssif + ta capcité à passer 2 extract, et counterspell t'aide mieux que geist à faire ca.
Et du coup je rentrerais StP aussi au dessus des jace restants qui ne font eux pas grand chose ou bien trop tard.

Modifié par Apocalypse666, 20 January 2012 - 10:36 .

[Rompeprop]

C'est vraiment jouable geist? Parce que sans équipement pour le garder en vie c'est plutot unsexy comme bear.

[Apocalypse666]

C'est infecte comme carte Rompy... vraiment.

Delver ca court pas versus geist même avec 2 sauces d'avance, tarmo non plus.
Donc déjà dans ce MU il peut briller, pour peu que tu l'équipes un jour ca devient golden.

Ca gagne tout seul les MU contrôle donc le mirror car c'est plus fort que les arpenteurs.

Ca permet d'avoir une clock vs combo, ce dont le deck manquait cruellement même si elle est pas folle, c'est déjà bien supérieur à avant. Post sb avec jitte ca permet de prendre des games à UR delver qui est un MU assez dégueux sinon.

C'est juste pas fou vs maverick/zoo, encore que si tu l'équipes ca court vraiment vite... Je conchiais la carte au début et j'ai tellement perdu face à elle que j'ai commencé à la reconsidérer!

[Jo_la_loose]

C'est pas que c'est jouable, c'est que ça a amélioré le deck de façon aberrante. C'est une clock dans les MUs où ça importe (control, combo), et ça offre une alternative compliquée dans les MUs aggros où l'opponent a le choix entre te donner la possibilité de le racer et garder un bloqueur et donc ralentir sa clock et te laisser atteindre le late game, que tu domines totalement.

De plus, tu vas jouer 4/5/6 removal+4 snapcaster+3 Jace, donc c'est pas trop dur de faire le ménage. Sinon, dans ma version à Cachan je jouais aussi Elspeth qui a une synergie complètement dégueulasse avec Geist, et Elspeth est tellement dans tous les plans de jeu de Stoneblade aussi que... Bref.

La carte est vraiment très très bonne dans la liste (il y a des chances qu'il y ait un Bant Geist dans lequel elle est encore plus forte, mais il reste à builder, celui-là).


EDIT : ninja'ed par Apo.

[Sea R Hill]

Une carte à 3cc qui te met alltap quand tu la joues au mieux T3 pour mettre une clock à combo je n'y crois pas vraiment perso.

Si la carte est peut-être bien dans certains MU (je vois surtout le mirror)contre combo c'est vraiment mauvais.

[Rompeprop]

Jo, tu pourrais poster ta liste?

[Shaka1333]

Merci pour vos commentaires, ca fait plaisir

Concernant le deck, j'avais travaillé pas mal ma version UW avec 7 lands incolores pour le tournoi, mais je me suis rendu compte que je perdais tout seul pas mal de parties à cause de mulligan/pb de mana à coup de 2 lands incolores en main, donc je suis revenu à un main deck plus stable avec seulement 4 lands incolores (3 Wasteland et une Montagne). Le problème, c'est que j'ai que j'ai fait le deck à 9h du matin avec le peu de tests de j'avais avec cette version tricolore d'où les tables de side un peu incertaine comme vous avez pu le faire remarquer.

Ceci étant dit, passons à mes réponses :

Je m'attendais à RUG Tempo, Stoneblade et Maverick comme deck les plus joués. Contre les 2 premiers, la montagne est essentielle puisque le rouge est vraiment important (Bolt, 3 Pyroblast et Snapcaster) et les deux jeux jouent pas mal de Wasteland (4 pour RUG et 2 à 4 pour Stoneblade) donc pour être sur d'avoir un rouge qui reste en table, la montagne me semble etre le meilleur choix. Quelques détails en plus pour ce choix : ca me fait jouer un peu plus de basic lands contre Choke, Price of Progress et Back to Basics et Nic Fit dans une moindre mesure. Contre Merfolk, la montagne est également essentielle ... mais le deck n'est quasiment plus joué.

Je voulais avoir le deck le plus stable possible, donc je me suis limité à 4 lands incolores.
Dans ce deck, je pense que le classement des lands incolores est le suivant : Wasteland >>> Montagne > Riptide Laboratory > Mishra's Factory > Tower of Magistrate.
Tower est bcp trop situationelle je trouve et ne marche que contre environ 25% du format. Factory, c'est bien sympa pour tuer un Jace (le splash rouge permet deja de gagner cette bataille le plus souvent), attaquer pour quelques points (le mieux étant bien sur d'avoir une SOFAF sur table) et desfois bloquer une bète, mais bon faut pas se leurrer, dans les moments imporants, elle prendra son antibète ou sa Wasteland.
Ripitide Laboratory, la carte est ultime sur le long terme mais je trouve que le deck est deja excellent sur le long terme donc je préfère avoir un land qui donne des solutions plutot qu'un land qui fait gagner encore plus ce qu'on gagne deja la plupart du temps.
Wasteland, le meilleur land du Legacy, une des cartes qui défini à elle seule le plus le Legacy... Y'a tellement de lands chiants à détruire : Maze of Ith, Grove of Burnwillow, Tower of Magistrate, Man lands etc... sans compter les fois où Wasteland fait gagner des games à elle toute seule. A vrai dire, je comprend pas comment on peut jouer d'autres lands incolores avant de jouer 4 Wasteland dans la plupart des jeux.

La seule hésitation que j'ai maintenant sur la base de mana est la suivante : +1 Scalding Tarn -1 Island , mais c'est un détail. Concernant le Karakas, je joue qu'une seul Clique (ca m'a un peu manqué d'ailleurs mais Geist c'est juste trop fort) et Karakas n'est vraiment bien que contre Réanimator qui avait pas l'air d'etre trop joué donc j'ai préféré jouer un land basique de plus à la place.

Concernant ANT, vous avez surement raison. Le truc, c'est que j'ai tendance à trop jouer contre une russe marseillais qui side Defense Grid au lieu de Xantid Swarm ... Il faut surement garder 3/4 antibètes donc faire +1/2 Stp - 1/2 Jace ou REB. Je sais bien que REB ne contre "que" les cantrip mais ca a l'air quand meme assez intéressant de pouvoir le faire. Le deck ANT galère desfois sans cantrip et le match up étant pas exceptionnel, je pense qu'il faut tenter le tout pour le tout et rentrer les REB situationnels pour espérer le bloquer par son manque de card sélection. Qu'en pensez vous ? 3 antibètes ou plus ? Jace ou REB à enlever ? Je pense que toutes mes cartes après side sont meilleurs que Surgical Extraction par contre. Je sais que dans quelques rares cas, ca va faire gagner en retirant Cabal Ritual ou Infernal Tutor sur PiF ou en extirpant une carte que l'adversaire à en main par chance mais je suis pas un grand fan de la carte. Que pensez vous de cette carte contre ANT ?

Pour le match mirror, je pense que je suis plutot bien équipée ... même si j'ai moins de lands actifs par rapport à un UW classique, le rouge fait vraiment une énorme différence.
Le cas des Force of Will est grand débat ... si je ne prends pas en compte l'avis de joueurs qui ne sident out jamais FoW parceque je cite : "Waaah Force of Will, c'est trop bien t ouf !!" (ils sont de moins en moins nombreux cela dit), pas mal de gens les virent contre tout ce qui n'est pas un jeu combo et certains les gardent contre certains match ups non combos. Mon avis balance entre "beurk vire moi cette carte de merde contre tout ce qui n'est pas combo" et "mouais c'est vrai que j'aurai bien aimé avoir FoW dans ce cas là " . J'hésite donc depuis pas mal de temps à en garder 2 ou 0 après side.
J'ai clairement 6 cartes à rentrer avec mon side. Swords to Plowshares est pas terrible c'est évident mais dans une version Geist on a besoin de pouvoir gérer les Snapcaster/Clique/Mishra's Factory adverse pour qu'il aille au bout, et desfois quand une Stoneforge adverse passe, on est content d'avoir StP pour pas se prendre Batterskull en prochain tour... Counterspell, je peux comprendre pourquoi tu n'aimes pas (ca coute 2 et ca se prend Spell Snare) mais quand meme, je crois que je suis trop fan de pouvoir dire "non !" à n'importe qu'elles cartes (Geist et Elsepth principalement) pour concidérer les virer dans un match mirror de "aggro"-control. Le bon side out est surement -2 FoW - 4 Stp ... mais j'ai besoin de jouer sider un peu plus pour être sur qu'il faille virer autant de Stp.

Contre réanimator, oui tu as raison, il faut pas virer de Spell Snare. Ca m'embète de jouer Spell Snare parceque ca contre "que" les spells de réanimation et qu'il en a 11/12 dans son jeu mais c'est essentiel d'augmenter les chances de faire durer un peu plus longtemps la game donc oui il faut les jouer. J'ai pas eu le temps de tester Geist contre Réanimator ... ca met une vrai clock mais c'est dur de se mettre all tapped ou presque avant le tour 1000... Snapcaster ca a l'air pas mal pour jouer une bète ou tour adverse et rejouer une bonne carte à 1 ou 0 qui ne manque pas après side . Besoin de tester un peu plus ici aussi.

Contre Dredge, tu as surement raison aussi... j'ai très peu d'expérience contre ce deck à vrai dire... je déteste jouer contre ca . J'ai l'impression qu'avec ton side, si je prend Cabal Therapy voir Ancient Grudge sur Batterskull, j'ai plus que 4 1/2 et 4 2/1 pour tuer dur ^^; . Counterspell a l'air pas mal en the draw c'est vrai. J'ai du mal à voir si StP est meilleure que Jace (comment ca je suis trop fan de Jace ?!) ...

Geist est vraiment excellent.

[Patoch]

Contre ANT, Surgical est vraiment forte et importante. Surtout quand tu joues des Snapcaster mage. Elle est selon moi largement au dessus de REB dans ce MU, puisqu'elle gère presque seule le plan A du deck : PiF.

[Apocalypse666]

Quid de mana leak en lieu et place de counterspell pour palier à plus de land incolore?

Avoir 0 man land me semble vraiment dommage quand on joue sofaf, mais je pense ne jamais avoir tester avec 0 man land également donc ca fausse peut être mon ressenti.
@ Karakas : selon les versions de bant ca peut être une carte pas dégueux pour stick ton Jace vs clique. Mais effectivement il domine surtout le MU reanimator. Encore que avec des geist qui sont rappelons le au cas ou légendaires également, tu peux faire des blocs récursifs même si ca coute 1000 manas sur certaines games ça peut aider... pas sur que ce soit assez "relevant" ceci dit.

@ Sea R Hill : on a pas non plus dit que c'était la panacée vs combo hein, mais clairement quand tu as pas SFM t2 vs combo t'as 0 clock, et geist t3 avec FoW en main peut permettre de mettre la pression, bien que ce soit pas fumé ca offre un plan de jeu là ou avant geist y'avait rien ou pas grand chose .

Citation

Le cas des Force of Will est grand débat ... si je ne prends pas en compte l'avis de joueurs qui ne sident out jamais FoW parceque je cite : "Waaah Force of Will, c'est trop bien t ouf !!" (ils sont de moins en moins nombreux cela dit), pas mal de gens les virent contre tout ce qui n'est pas un jeu combo et certains les gardent contre certains match ups non combos. Mon avis balance entre "beurk vire moi cette carte de merde contre tout ce qui n'est pas combo" et "mouais c'est vrai que j'aurai bien aimé avoir FoW dans ce cas là " . J'hésite donc depuis pas mal de temps à en garder 2 ou 0 après side.

C'est pas trop mon genre de dire "wah c'est trop bien t'es ouf" J'ai juste vraiment l'impression que de stick jace est le point clé du MU et que FoW y contribue. Le fait d'ajouter des pyroblast c'est top dans le MU on est d'acc, mais je pense pas que ca te permette de cut FoW. Après je dis peut être une bêtise mais je le vois comme ca...

Tu dis pour reanimator :

Citation

mais c'est essentiel d'augmenter les chances de faire durer un peu plus longtemps la game donc oui il faut les jouer

Et ben je pense que c'est pareil vs dredge.
Et StP permet de couper des ressources donc d'acheter des tours. Des tours ou tu peux voir des méga horreur genre snapcaster pour ta surgical ou une deuxieme surgical ou te donner le temps d'untap avec stoneforge active, etc.
Quant à gérer batterskull c'est vraiment pas évident pour Icho. Car même avec grudge + cabal therapy dans le même tour, tu lui vires quand même ses ponts donc sa cabal va lui couter une ressource en créature supplémentaire qui ne créera pas de tokens, pour peu que tu es un cheap counter pour cabal therapy ca devient catastrophique pour le joueur de dredge. Si tu atteins 5 manas c'est gg...
Jace dans le MU est catastrophique par contre... Rien qu'un putrid imp le mets à mal. N'importe quel icho au cimetière aussi. Jace dans le MU me semble fort quand tu as déjà gagné (tu es vs un board vide et le mec a rien au cimetière pour venir casser Jace.
Pour les raisons évoquées avant, avoir batterskull et jace en même temps c'est pas top non plus, avoir swords et batterskull, y'a bon !
Ton but c'est de staller la game pour pouvoir extirp narco + icho, ce qui est synonyme de victoire sauf cas très bizarre.

[Shaka1333]

Oui, je pense qu'il faut jouer Mana Leak à la place de Counterspell dans une version 6 à 8 lands incolores. Mais je joue pas que 4 lands incolores pour pouvoir jouer Counterspell, je joue que 4 lands incolores car je prefère la stabilité.

La remarque sur FoW ne t'était pas destiné . Je suis d'accord pour dire que les games de match mirror se jouent environ 50% du temps sur Jace et FoW est excellente pour gagner ces batailles. C'est pour ca que je considère en gardant 2 ... garder les 4 me semblent trop. Le card disadvantage est vraiment horrible quand meme, et quand la partie ne se joue pas sur Jace, je prefère avoir ne pas avoir FoW.

Contre Dredge, Jace a l'air très nul en effet. Tu dois avoir raison pour les Swords. Geist je vais continuer à tester quand meme si j'en ai l'occasion (pas grand monde ne joue Dredge à Marseille).
Avec le peu d'expérience que j'ai, j'ai un peu de mal à visualiser les cas où il faut virer les Bridge à vu avec Extraction et les cas où il faut essayer de faire double Extraction sur Narco et Ichorid pour le priver des créatures... des avis/conseils ?

Bien noté Patoch. Je retesterai Extraction contre ANT.

[Galibo]

Hélas Shaka, il n'y a pas vraiment de plays optimisés pour ton choix de cible sur extraction, ils seront hélas dépendants de beaucoup trop de facteurs comme la main du joueurs de dredge, de sa version et de ce qu'il révèle lors de ses dredges (certains sont toujours mauvais quand même comme extirper des piocheurs !).

Par exemple, certaines games peuvent être gagnées via extirpation d'un dredgeur (ton adversaire a 2 ou 3 exemplaires du même dredgeur en main, il ne peut plus slow dredge et sera donc à la merci d'un de tes contres pour pouvoir partir) et sur d'autres tu perdras juste une carte de side dans le vide.

Pour le choix entre bridge et ichorid/narco, Bride from below est souvent une meilleure cible qu'une des 2 menaces car tu n'as quasi aucune manière de les gérer autrement (outre batterskull) contrairement aux bêtes. Je rejoins l'avis d'Apo pour STP, il s'agit de la meilleure carte que tu puisses garder de ton MD (outre pte si tu en avais eu) car elle va très bien dans le sens de surgical, car elle te permettra de le tuer par disparition de ses ressources (une liste classique de dredge ne jouant que 3 à 4 icho contre 4 à 8 STP possible via snapcaster)
De plus Bridge peut apporter la victoire avec quasi rien (un icho et X ponts peuvent gagner une game, un bloodghast récursif, des cabals et un pont peuvent te mettre à mal) sans compter qu'elle rentabilise toutes ses cartes (cabal, la pose de dredgeurs).

Bon après il ne faut pas se leurrer si la version de dredge possède 3 menaces(une version qui joue Icho / Narco et une parmi Bloodghast et Nether Shadow), surgical  sera beaucoup moins puissante

J'espère t'avoir éclairé un peu sur le sujet !

Modifié par Galibo, 20 January 2012 - 15:23 .

[Shaka1333]

Merci de tes conseils précieux sur Dredge Galibo

[Nachtmahr]

Petites questions : pourquoi ne plus jouer jitte MD dans vos listes? Comment battre punishing maverick? On laisse tomber la une pour tenter de griller PF avec surgical extraction quand l'occasion se présente à la deux et à la trois?

[ced_visno]

Nachtmahr, le 23 January 2012 - 14:28 , dit :

Petites questions : pourquoi ne plus jouer jitte MD dans vos listes? Comment battre punishing maverick? On laisse tomber la une pour tenter de griller PF avec surgical extraction quand l'occasion se présente à la deux et à la trois?

perso j'ai toujours joué 3 équipements MD : Batter / Jitte / Sofaf

et je ne vois pas vraiment comment faire autrement.
surtout que ça libère un slot de side.

[Shaka1333]

Je suis un fan absolu de Jitte, mais 3 équipements main deck, j'ai vraiment de plus en plus l'impression que ca fait trop (2 en mains de départ et c'est presque le snap mulligan) et on a quand meme peu de bètes à équiper. Après, en jouer trois, c'est tout a fait justifiable (plus d'option etc...).

Pour Maverick, c'est un match up très difficile ... Geist et Wasteland sont deux clés importantes du match up, avec Jace s'il voit pas de Punishing Fire. Après side, je suis pas convaincu de Surgical Extraction vu qu'il a juste a payé un autre rouge pour remonter le Punishing Fire en réponse à Extraction (je pense qu'un bon joueur y fera attention) mais Wrath, Elsepth, Explosifs, Disenchant peuvent faire gagner la partie.