124 réponses à ce sujet

[Tof51]

Locus_Pocus, le Mercredi 24 Août 2011 à 14:26, dit :

je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire : pour moi, jouer NO prog le plus tot possible, c'est le jouer dès 4 manas dispo + 1 creature verte en jeu. Hors justement, si tu le joue à ce moment la, tu ne dispose pas de manas dispo pour payer un pierce ou un spell snare, donc daze apparait comme une bonne défense de ton NO à ce moment la, tout comme misstep et FoW qui sont gratuits. Attendre 1 tour de plus pour se protéger avec pierce ou snare par exemple, bah ... c'est attendre 1 tour de plus. D'ailleurs en parlant de misstep, Daze y est immunisé, ce qui n'est pas non plus complètement inutile, sans être fondamental.
Par contre, il faut essayer au max de ne pas utiliser Daze pour contrer tot dans la partie, mais de le conserver comme un back-up au lancement de NO.

Un bon +1 d'autant que si ton plan de jeu, c'est de passer NO, peut de sorts à 2 te font chier, tourach et counterspell sont les plus chiants, mais HTT se "contourne" au BS, et counterspell, on va dire que c'est pas énormément joué (LS est un mauvais deck)

[Patoch]

Mouais. Daze qui ne sert que pour protéger le NO, c'est vraiment pas top. Surtout qu'à ce moment, c'est à dire assez tard, il y a de grandes chances que l'adversaire, qui sait à peu près jouer et sait donc à quel tour attendre NO, ait encore du mana. Les daze de T3 c'est quand même pas folichon folichon. Je pense que compte tenu des spells et de la stratégie générale du deck, jouer Daze est un vrai boulet. Y compris post SB quand tu rentres des Jace.

[Tof51]

Citation

Mouais. Daze qui ne sert que pour protéger le NO, c'est vraiment pas top

T'as lu ça où??

Modifié par Tof51, 24 August 2011 - 14:08 .

[Patoch]

Nulle part, j'ai pas encore trouvé de "guide des bonnes réflexions à Magic" alors j'ai préféré réfléchir.
Comme j'ai expliqué dans le reste du post, Daze est très peu efficace dans l'optique de protéger un spell à 4CC. Ça ne protégera pas de Spell Pierce, ni de FoW, ou très mal/rarement. Si la carte était jouable facilement pour le deck dans d'autres situations, ça ne poserait pas problème. Mais elle est pénalisante et il faut donc éviter de la jouer avec le T3 (en supposant qu'on sort dans l'ordre pour faire NO T3). Et dès le T3, sans stratégie denial et avec un plan de jeu prévisible, Daze est vraiment pas forte.

[Pea]

Tof51, le Mercredi 24 Août 2011 à 15:08, dit :

"Daze qui ne sert que pour protéger le NO, c'est vraiment pas top"
T'as lu ça où??

Ca peut servir à autre chose. C'est juste que Daze, c'est vraiment intéressant sur les 2-3 premiers tours, c'est-à-dire la plupart du temps AVANT que tu aies pu mettre en place ton plan natural order.
Et en l'utilisant ainsi, tu vas te mettre hors tempo tout seul. C'est pas que c'est pas possible, c'est juste que c'est pas très intéressant dans un deck où tu veux pouvoir jouer natural order assez rapidement.

(j'ai le chic pour poster en parallèle aujourd'hui)

Modifié par Pea, 24 August 2011 - 14:29 .

[Tof51]

Citation

Nulle part, j'ai pas encore trouvé de "guide des bonnes réflexions à Magic" alors j'ai préféré réfléchir.

C'est ce genre de blagounettes qui a le don de pourrir certains topics, si on pouvait éviter...

Pour en revenir au sujet, certes si c'est joué avant le NO, ca le retarde d'un tour, mais l'adversaire ne se développe pas et ca nous donne une pioche de plus.
Bref, sur Kotr, ca fait vraiment plaisir, contre Hive mind, c'est un must have, contre Réa idem, en mirroir d'AC, c'est loin d'être mauvais, c'est juste pas bon contre les decks trop aggros quoi.

[Patoch]

Tof51, le Mercredi 24 Août 2011 à 15:37, dit :

C'est ce genre de blagounettes qui a le don de pourrir certains topics, si on pouvait éviter...

Si t'avais évité d'abord le post monoligne "t'as lu ça où?", y'aurait pas eu de soucis.

Tof51, le Mercredi 24 Août 2011 à 15:37, dit :

Pour en revenir au sujet, certes si c'est joué avant le NO, ca le retarde d'un tour, mais l'adversaire ne se développe pas et ca nous donne une pioche de plus.
Bref, sur Kotr, ca fait vraiment plaisir, contre Hive mind, c'est un must have, contre Réa idem, en mirroir d'AC, c'est loin d'être mauvais, c'est juste pas bon contre les decks trop aggros quoi.

Si ça te retarde d'un tour, ça donne aussi une draw de plus à l'adversaire pour piocher une FoW/mettre de la pression/avoir une solution à Proge.
Je ne vois pas en quoi c'est si important de contrer KotR, surtout au prix d'un land drop. Il va mettre un bon bout de temps à attaquer ta manabase qui est quand même pas affreuse et soutenue par des nobles/dryad. Si il s'amuse à fetcher Waste à chaque tour (en admettant que tu manques de basics), il ne fait pas grand chose non plus.
Daze est vraiment une carte qui ne doit être jouée que quand elle soutient fortement ton plan de jeu. Sinon, c'est une carte de début de partie avec un défaut important. Comme le défaut du deck est justement de manquer de tempo (en tout cas, son plan n'est clairement pas menace+tempo), jouer Daze me parait inadapté. Surtout que, comme je l'ai expliqué, même dans la situation idéale (NO T3) elle n'est pas efficace dans la stratégie du jeu.

[Neonico]

Pea, le Mercredi 24 Août 2011 à 15:25, dit :

Ca peut servir à autre chose. C'est juste que Daze, c'est vraiment intéressant sur les 2-3 premiers tours, c'est-à-dire la plupart du temps AVANT que tu aies pu mettre en place ton plan natural order.
Et en l'utilisant ainsi, tu vas te mettre hors tempo tout seul. C'est pas que c'est pas possible, c'est juste que c'est pas très intéressant dans un deck où tu veux pouvoir jouer natural order assez rapidement.

(j'ai le chic pour poster en parallèle aujourd'hui)

Ce qu'essaye de dire patoch c'est que si tu utilises daze pour autre chose, tu vas bouncer un land, donc perdre un tour de tempo, donc ça rentre pas dans l'optique de faire NO au plus tot.

Du coup, des spells comme spellsnare, ou meme counterspell si tu veux contrer des trucs à plus de 2 de cmc sont meilleurs, car il ne retardent pas ton T3 NO, plan de jeu principal du deck.

Modifié par Neonico, 24 August 2011 - 15:05 .

[Wrath of God]

Pour clique:

Pourquoi vous voulez pas en jouer 4 ? C'est legendaire ? C'est lourd en mana ? Ca a pourtant le don de tout faire pour ce jeu. Gerer les contres/menaces ingerable de type kotr, quoi de mieux que de voir la main adverse pour en etre sur ? Pas de mauvaises surprises lorsqu'on cast NO au moins et avec 8 bird like tu la faire T2 me semble pas tres dur quand meme.

Dans l'ordre:

-C'est legendaire: J'ai envie de dire et alors ? T'as jamais trop de clique face a control et combo en G1, normal derriere fow qui contre tout ca doit etre la meilleure carte de ton pack. Donc combo et control la carte tu veux toujours la voir. Contre agro c'est different, mais autant que je sache les couleurs UGR ca galere a gerer kotr(qu'on dise pas le contraire les 5/5, 7/7 sont plus grosses que tarmo), si tu veux mettre des points avec l'exalted de hierarch avec clique ce sera tres facile. Si tu en vois 2 en mains tu peux facilement jouer ta clique pendant la pase d'attaque adverse pour la faire bloquer et tuer une bete adverse. Au pire c'est une carte bleue, et comme le bleu c'est la couleur la plus forte de magic vous avez bs et fow avec vous, ca devrait suffire.

C'est lourd en mana: le jeu fait vite de la mana avec les T1 gsz/noble pour un accelerateur et un T2 clique ca semble largement possible sur beaucoup de games, et dans ce jeu en jouer 4 ne devrait pas etre plus lourd que 4 NO quitte a pas jouer des spells comme daze qui mettent hors tempo. J'aurais pas propose de jouer 4 clique dans tous les jeux non plus, juste que ce jeu et les jeux NO en general(cf la liste du NO Bant au bom et la decktech sur WDM, le mec dit bien que clique "cay tro faure").

Bon, voila ce que je pense de clique dans ce jeu sans tester donc mettez la valeur que vous voulez dans ce post, je pense avoir dit a peu pres tous les arguments qui amha semblent aller en faveur de clique x4 dans ce jeu

Modifié par Wrath of God, 25 August 2011 - 21:13 .

[Patoch]

Tu sous-estime vraiment le problème de la légendarité de la carte. C'est vraiment un souci de ne pas pouvoir poser une bête pour bourrer. Il n'est pas si souvent possible de s'en débarasser comme tu le présentes (via brain/jace/block/fow). Le faire diminue la qualité de tes brainstorm, ou t'oblige à faire des mauvais blocks. Bref, à jouer moins bien.
Un autre aspect pas si évident est son cout : pas seulement les 3CC, mais aussi les deux manas bleus.
La carte est forte, mais clairement pas assez pour justifier les soucis qu'elle pose quand jouée en 4 exemplaires. Je pense qu'elle est un peu surévaluée.

[Wrath of God]

J'aime pas trop faire comme ca, ca veut rien dire que intel ou intel a fait une perfe avec telle ou telle liste mais:

top16 du bom NO Bant 4 clique, et la top16 du scg Boston 4 clique

Bon, le bom c'est du 650 joueurs et le scg 250, on est dans des event qui frolent le maximum envisageable en dehors d'un GP tout de meme

[Patoch]

Wrath of God, le Vendredi 26 Août 2011 à 00:15, dit :

J'aime pas trop faire comme ca, ca veut rien dire que intel ou intel a fait une perfe avec telle ou telle liste mais:

top16 du bom NO Bant 4 clique, et la top16 du scg Boston 4 clique

Bon, le bom c'est du 650 joueurs et le scg 250, on est dans des event qui frolent le maximum envisageable en dehors d'un GP tout de meme

Je vois pas ce que ça apporte comme argument. Selon le metagame, selon le joueur, pas mal de choses peuvent changer.
Moi j'ai donné mon avis là dessus. Je ne vois pas en quoi Clique est suffisamment forte pour justifier les problèmes qui se posent quand on en joue 4. Après, si le gars a jamais eu 2 Clique en main sans avoir aussi la FoW pour virer la 2ème, tant mieux pour lui.

[Sakimmd]

Je dirai que c'est toi patoch qui sous-estime Vendilion clique. Au final l'avis qu'on a d'une carte est énormément lié au ressenti qu'on a eu en la jouant. Je dis pas ca pour être aggro mais je pense que WoG a casté plus de vendilion clique que toi donc il parait plus légitime que toi pour donner un avis sur la carte. Je me trompe peut être cela dit mais à part en test je vois pas comment t'as pu en jouer.

Perso j'en joue très souvent 3. Avant j'en jouais que 2 dans Bant mais maintenant j'en jouerais au moins 3. Dans ce jeu là j'en jouerais 4.

Dernière chose, c'est d'autant plus mieux de joeur 4 clique que la carte est présente dans le format. Or avec NO RUG, Stoneblade et bant dans le format t'es plutôt content de casser de la cliquouille avec la tienne^^

[Patoch]

Sakimmd, le Vendredi 26 Août 2011 à 00:44, dit :

Je dirai que c'est toi patoch qui sous-estime Vendilion clique. Au final l'avis qu'on a d'une carte est énormément lié au ressenti qu'on a eu en la jouant. Je dis pas ca pour être aggro mais je pense que WoG a casté plus de vendilion clique que toi donc il parait plus légitime que toi pour donner un avis sur la carte. Je me trompe peut être cela dit mais à part en test je vois pas comment t'as pu en jouer.

Y'a pas que ce que t'as ressenti en la jouant, même si ça compte pas mal. Y'a aussi comment t'as pris le fait qu'on joue la carte contre toi. Ceci dit, j'ai joué la carte en tests, je l'ai trouvée forte - sans doute plus que ce que je croyais - mais pas non plus démente. Une bonne bête, quoi.

Sakimmd, le Vendredi 26 Août 2011 à 00:44, dit :

Perso j'en joue très souvent 3. Avant j'en jouais que 2 dans Bant mais maintenant j'en jouerais au moins 3. Dans ce jeu là j'en jouerais 4.

T'as sans doute raison, mais j'veux bien que t'expliques pourquoi dans ce jeu là précis, ça vaut le coup d'en jouer 4. Pour assurer au mieux le NO T3 ?

Sakimmd, le Vendredi 26 Août 2011 à 00:44, dit :

Dernière chose, c'est d'autant plus mieux de joeur 4 clique que la carte est présente dans le format. Or avec NO RUG, Stoneblade et bant dans le format t'es plutôt content de casser de la cliquouille avec la tienne^^

Mouais. C'est pas non plus l'urgence, quand tu joues NO RUG avec des grim et des bolts, de payer 3 manas pour gérer une 3/1 fly, non?

[Theonlyone]

En jouer 4 pourquoi pas? A vrai dire, on oublie également que faire clique sur progénitus qu'on a top-decké, c'est bien aussi. La bête sauce mieux que tarmo de part sa capa d'évasion et l'exaltation de noble. Après, moi je dirais que c'est un peu tempo-thresh le deck RUG NO au niveau du build, pour moi le coeur du deck, c'est 58 cartes. Les deux qui restent, à chacun de faire son choix selon le métagame. Dans un métagame aggro, double grim. Dans un méta contrôle, 1 feu/glace, une 4ème clique.

Modifié par Theonlyone, 26 August 2011 - 00:02 .