626 réponses à ce sujet

[Actarus_star]

Désolé pour l'Archonte je me trompe

Mais toi tu n'es pas cohérent puisque tu dis que les deck Tempo sont les plus représenter et pourtant tu ne veux pas jouer le Sphinge MD...

[FoRSaKeN]

Une liste assez atypique de Réa qui fait 3/227 (D-Day V). Des gens qui ont déjà testé ce genre de liste ?
Ici

Modifié par FoRSaKeN, 16 March 2012 - 15:15 .

[ashalan]

tu peux la poster s'il te plait ?

[Xamael]

Je viens de voir la liste, c'est un grand malade !!!

15 land, tu creuses à fond en réanimant quand tu peux.

C'est une version hyper all-in j'ai l'impression ! ^^

Par contre, dans la liste que tu mets en lien, il n'y a que 59 cartes, la 60ème étant Sheoldred, bien dans l'optique du deck d'ailleurs.

[ashalan]

en fait la liste est cohérente (all in), elle est complètement folle mais ça tient la route. En rajoutant 4 pillages il sort les BS et pousse à fond le deck. J'ai l'impression de voir une sorte de deck dredge all in kill t2. Par contre ça doit être rude niveau base de mana.

franchement rien que pour le culot du paquet, ça me donne envie de l'essayer.

[FoRSaKeN]

15 lands c'est trop peu amha, trop de risque de death surtout avec une 3ème couleur.

[Moustachodon]

Je viens de le tester sur cocka j'ai fait 3 fois mulligan jusqu a 1 sans avoir de lands
Alors c'est vrai que c'est des mains cocka mais bon le deck est tres all in ^^' un peu trop peut etre... ou alors j'ai pas de chance

[Xamael]

Plop.

Parlons un peu du choix des armes, vu qu'une nouvelle bestiole va sortir sous peu, je parle bien entendu de Griselbrand.

Pour 8, une 7/7 vol lien de vie faisant piocher comme un porc, ça parait vraiment bon.

Pour reprendre un peu ce qui est dit sur le topic de preview des cartes Avacyn restored, c'est un équivalent à peu de choses prêt à Jin Gitaxias dans le deck, chacun ayant forces et faiblesses par rapport à l'autre.

Bref, pourquoi se contenter d'un seul d'entre eux alors qu'un panachage est plus que possible ???

Personnellement, je trouve que c'est la solution "idéale" actuellement, au vu du nombre de jeux chisissant dans leur side les extirp like.

Ma version comporte actuellement 8 créatures, qui sont :
2 Jin
2 Iona
1 Ange du désespoir
1 Léviathan de l'encrier
1 Briffaud céleste des simics
1 Sphinge du vent d'acier

Avec en side :
1 Elesh Norn
1 Archonte brûlant
1 Emperyon de platine

50% des créatures de base sont déjà légendaires, ce qui m'empêche, personnellement, de placer Elesh Norn MD, les Karakas un peu trop présents à mon goût. ^^

Si l'on remplace un Jin par Griselbrand, on donne une pression différente au deck, par un choix plus important lors des entomb, notamment selon la main et le board adverse. Je ne pense pas qu'il y ait de réelle perte de puissance, mais une plus grande polyvalence.

Bien entendu, ceci est à tester.

Mais surtout, là où le bat blesse, c'est dans les autres choix du deck.

Premièrement, Rea ne serait pas Rea sans ses sorts de… réanimation ! ^^

Réanimation, parlons en.

4 Exhume
4 Reanimate
3 Animate dead

Voici où j'en suis quand aux sorts de réanimation. Mais Griselbrand est une source de perte de PV si l'on veut l'exploiter à son potentiel maximum.

Doit-on ou non switcher le nombre de Reanimate et Animate dead ???

Au premier abord, je dirais que non. Griselbrand est là pour faire du CA, mais si l'on ne peut pas jouer ce qu'il apporte, il perd un peu en interêt. Faire Griselbrand T2 sur Rea, ça laisse un mana open, pouvant servir à la défausse, à BS pour creuser de 10 en tout et pour tout, voire pour contrer avec pierce [Ou stifle pour ceux le jouant].

Je trouve cet avantage non négligeable. Certes c'est all-in au niveau des PV, mais ça donne une réactivité plus grande que Jin [Mais Jin fait perdre 2 de plus à la résolution de Rea ! ^^].

Par contre, on parle aussi des sorts à jouer avec le mana supplémentaire, mais quelles sont les contraintes ???

La défausse, c'est le slot le plus important niveau changement entre ces deux créatures.

Saisie des pensées. Le plus puissant, mais aussi le plus dangereux dans une version exploitant le démon nouvellement libéré. Perdre 2PV là où on espère parfois en perdre 7 ensuite [Voire 15 sur Rea, 8 Avec FOW, 16 avec les deux, et on ne parle pas des fetch ! ^^], c'est pas top.

Il faut donc… la remplacer.

Les concurents sont peu nombreux, mais analysons les tous :

- Contrainte : Elle porte réellement bien son nom, car pour nous, elle en a un paquet. La plus grande est de ne pas pouvoir se défausser d'une créa. La seconde est de ne pas pouvoir virer KotR ou Scavenging. Carte purement défensive, ne servant pas à notre plan de jeu directement [Ne déformez pas mes propos, c'est une très bonne carte nous défendant très bien].

- Inquisition de Kozilek : Elle peut virer de tout. Son défaut, le même que le premier de la contrainte, ne pas s'intégrer dans notre plan de jeu principal. Néanmoins, elle est très puissante, et gère plus ou moins toujours quelque chose de gênant.

- Thérapie de la coterie : On ne joue pas Probe pour limiter les pertes de PV, on peut rarement la Flashback… Dommage, car elle, au moins, peut parfois nous aider à mettre en place notre plan de jeu.

- Dédain : Pour ne pas l'oublier. Dans un méta comme actuellement, elle pourrait être bien MD. Pouvant s'intégrer dans notre plan de jeu, elle peut aussi gérer un grand nombre de menaces, dont KotR, Ooze, Faerie et j'en passe.

Bref, mon choix, actuellement, irait vers l'Inquisition. Dédain et Contrainte sont très fortes elles aussi je pense, mais un cran en dessous. Néanmoins, 1 à 2 Saisies peuvent trouver leur place en SB facilement selon moi.

Sur ce, sans penser avoir forcément fait le tour de la situation [En si peu de temps d'un sens, et sans test…], je vais m'arrêter là et vous laisser la parole.

Bonne journée !

[Duncan]

On revigore le topic avec le nouveau concurrent de Jin Gitaxias : Griselbrand



Avant de commencer mon analyse dédiée sur ce topic, je tiens à préciser que quoiqu'il arrive . Même si pas convaincu, on ne peut pas se permettre de faire l'impasse sur un nouveau draw seven !

Alors pourquoi cette nouvelle bête sucite autant de débats?

Tout d'abord, elle présente de nombreux avantages face à Jin qui avait en son temps permis le retour de Réanimator en compétitif.

- Si votre adversaire a un sword, un karakas ou n'importe quel autre gestion en instant, vous pourrez quand même profiter du "Draw 7" contrairement à Jin.
- La draw peut avoir lieu pendant votre main phase et donc si vous avez le mana, vous pouvez continuer à jouer avec les cartes piochées.
- Griselbrand est un thon à lui tout seul là où Jin demande de réanimer une seconde bête pour tuer en général. De plus, il cumul l'effet de draw de Jin à celui de "Flying, lifelink" de Sphinx. C'est donc beaucoup plus polyvalent.
- Enfin, il permet de faire draw 14 en main phase si vous avez suffisamment de point de vie (mais là bon courage !).

Les inconvénients, un peu obvious :

- Il est noir (et non ce n'est pas du racisme !).
- L'adversaire ne défausse pas sa main à son tour.
- Il faut avoir les points de vie pour piocher, ce qui nécessite parfois d'attendre de pouvoir mettre une sauce.
- Il est incompatible avec un build Thoughtseize/Probe.
- La capacité est inutilisable si Empyrion est en jeu .

Pour moi, il est cependant moins bon que Jin car dans tous les matchs ups où il est considéré comme supérieur, on aurait préférer réanimer autre chose.

Un avis qui a été posté pour défendre le Jin.

Citation

Les match-up Storm : vider la main est bonne mais cela ne t'empêche pas de mourir dans le tour où il a encore sa main // avoir jusqu'à +14 cartes pour te défendre dans le tour, c'est mieux (surtout que tu peux piocher en réponse à ses sorts...).

Elfball : les 2 cibles me semblent pas optimisées mais bon encore une fois je préfère avoir plus de chances de lui contrer son spell clé (chord/glimpse par exemple)

Burn : Cela dépend de ton sort de réanimation et du toss. Au T2 sans réanimate grisel sera supérieur vu que lifelink > Burn. En cas de réanimate et de on the draw, il pourra te tuer si tu pioches trop tôt. Il pourra pas te la gérer sous peine de perdre quasi toute sa main en plus d'invalidé son plan de bêtes. Jin n'ayant que 4 d'endu, il pourra facilement crever sur des malentendus.

GWX Mav : Les 2 ont le même défaut (légendaire) mais l'un te permet de "rentabiliser" un STP pris en réponse, l'autre non. Si tu as pu saucer avec Grisel tu as gagné avec le CA généré. Ne pas oublier que Mav peut te tuer à la bibal rien qu'avec des effets de mother of rune (ton jin est rampant) la où il devra avoir plusieurs bêtes pour s'en sortir (dont une volante et il n'en a pas masse).

Blade : Si on tu as pu passer la réanimation, même avis que pour GW, de plus il n'a pas de clock ni de blasts => road to +14 cards.

Pour les jeux tempos (TT/TZ dsl de les mettre dans le même sac !) : en admettant passer une réanimation, vu qu'ils n'ont qu'une stratégie aggro pour te tuer (et que le blast mircale sera peut être de la partie), je préfère un body lifelink ayant 7 d'endu que Jin qui ne peut pas bloquer et survivre à un blast en supplémentaire.

En résumant :

Griselbrand te permet de piocher jusqu'à 14 cartes sur l'instant ou dans un même tour. De plus ton adversaire ne pourra pas se pencher sur l'aggro en plus des blasts sous peine d'être punis par le Lifelink. Sa capacité de pioche est un éphémère et pourras être utilisé en réponse à une gestion. Il tue en 3 tour avec une capa d'évasion. Il faut minimum 8 PVs pour piocher.

Jin : Il fait piocher 7 en auto sans condition mais en fin de tour et ne fera rien si géré sur l'instant. Son effet de défausse est vraiment fort. Il est assez fragile et peut te tuer à la bibliothèque.

Pour moi c'est pas si évident que cela de l'écarter.

Contre combo, c'est important qu'il défausse sa main. Si c'est high tide, il a généralement besoin d'un ou deux tours pour partir après la réanimation et peut très bien le faire s'il conserve sa main. Idem pour ANT qui va attendre de faire cabal sur force (seul contre du deck il faut pas oublier !) avant de partir.

Pour burn, jamais t'as envie de ramener Jin et tu préfères Sphinx/Iona/Empyrion à Griselbrand. ça fait juste un slot de plus qui ne semble pas nécessaire tellement le match up est déséquilibré.

Pour Maverick, même pb : ce n'est pas la cible : il faut aller chercher du shourd !

Bref, si la bête n'est pas à écarter trop vite selon moi (contrairement à ce que certains ont l'air de comprendre), je suis vraiment pas convaincu de son intégration dans le jeu, encore moins de son remplacement de Jin. Surtout que j'aime bien le build Thoughtseize/Probe, mais là c'est ptet une vision des choses où il faudrait passer à Ponder/Hapless...

A vos claviers !

++

Nico

Modifié par N. Goldberg, 12 April 2012 - 11:11 .

[Jo_la_loose]

Une toute petite partie d'argumentation ayant été malencontreusement oubliée, il est de mon devoir de modo de la rajouter ici, pour plus de visibilité sur le topic :

Jo_la_loose, le 11 April 2012 - 18:49 , dit :

_Concernant la comparaison Jin Gitaxias/Griselbrand dans Rea : On a dit plusieurs fois que Jin fait discarder l'opponent en fin de tour, lui. Je comprends bien, mais ne suis pas certain de l'extraordinaire avantage que ça donne par rapport à quelqu'un qui joue Griselbrand. Parce que soit l'opponent peut gérer Griselbrand avec les cartes qu'il a a son tour (et il aurait pu aussi gérer Jin Gitaxias), soit il ne peut pas et c'est mort pour lui de toute façon.
S'il a gardé une main pleine d'aggro/burn, tu t'en tapes, t'as une 7/7 flying lifelink et tu vas piocher un milliard de cartes. C'est fini. S'il a gardé une main "sculptée" parce qu'il joue combo, il y a un problème simple : quand tu as Griselbrand, combo DOIT te tuer à son tour. il n'a pas le choix. Parce qu'à ton prochain tour, tu auras une deuxième phrase principale avec un bonus de 14 ou 21 cartes (par rapport à avant que tu le joues), et que tu vas très très certainement réanimer Iona, ou, si tu n'as vraiment (mais vraiment, vraiment) pas eu de chance tu as juste gardé une main full contre. et s'il a gardé sa main et qu'il est contrôle, il est complètement mort, il y a deuxième bête réanimée, nous avons un million de cartes en mains, au revoir.

Le fait d'attaquer la deuxième phase principale en ayant tellement de cartes d'avance, c'est impossible à rattraper, 'faut pas rêver. Yawgmoth bargain+7/7 flying lifelink, c'est juste pas possible de s'en tirer si on ne l'a pas géré (ou qu'on n'a pas gagné) tout de suite, de toute façon. En gros, ce que je veux dire : la discard de Jin, là, on s'en tape un peu, parce que la seule chose vraiment importante, c'est qu'on arrive à la fin de tour de l'opponent et qu'on est vivant+on a Griselbrand (dans le cas contraire, jin n'aurait RIEN changé.)

Sans compter que dans le mirror, tu veux surtout pas que l'opponent discarde

Jo_la_loose, le 11 April 2012 - 19:39 , dit :

rappel d'un très vieux fondamental de Magic : les pvs, on s'en fout. Je suis là pour être à 3pvs pendant un tour contre absolument n'importe quel deck ne jouant pas   (ou psionic blast, haha). J'ai perdu 15 pvs pour un tour ? Trop dur. j'ai la game. Ensuite, iona, dans les MUs dont on parle, c'est pas après draw7, c'est après draw 14 ou 21 (suivant que t'es passé par reanimate ou pas), parce qu'avec Griselbrand cette pioche t'es accessible à ta phase principale. C'est quand même important de comprendre qu'avec Griselbrand, après une phase de sauce, tu as un CA complètement ahurissant et, oui, tu vas réanimer un autre thon. (et je suis toujours là pour être à 3pv avec Iona et Griselbrand sur le board et 7 cartes en main)

L'exemple burn : si tu réanimes Griselbrand avec reanimate et tu fais à ton tour "tiens je draw 7 maintenant pour te donner une petite chance de gagner", il faut réfléchir à changer de play urgemment. Et si tu perds contre un burn en dégageant avec une 7/7 LIFELINK (à moins bien entendu, qu'il ait 7 montagne sur le board, hum) y a un très très très gros souci. Et là, tu pourrais répondre "et s'il te tue tout de suite ?" mais alors dans ce cas précis la discard de Jin Gitaxias n'aurait servi à rien.

[Vad_]

Alors. J'ai quelques choses a dire concernant griselbrand. Je pense contrairement a toi qu'il est supérieur a jin dans la majorité des cas.

Contre combo, on est d'accord, jin > griselbrand. Mais bon, sans probe/thoughtseize, y'a moyen de rentrer d'autres cartes de gestion. Spell pierce/daze/random contre peuvent très bien prendre la place de ces discards, donnant l'accès à beaucoup de contres après avoir draw 7 ou 14. Grisel dans ce cas la ne semble pas mauvais non plus.

Contre burn/ur delver/TT/TZ, grisel = win. Et oui, 7/7 lifelink c'est la game. Après c'est sur si contre ces decks tu te mets a 3pv pour piocher, ben t'as perdu. Tu n'es pas obligé d'utiliser sa capacité. Sachant que tu as aussi les autres target i win dans le pack, ca te donne plus de chances d'en discard sur careful.

Contre elfball, on s'en fiche un peu, on veut elesh norn ou iona.

Contre mav, c'est le plus délicat. Sur qu'une 7/7 lifelink, si elle stick le board, fera gagner. Par contre le thon qu'on veut réanimer change plusieurs fois au cours de la partie. T2 OTP c'est jin, si il a overextend elesh est bien, sinon c'est du shroud. Mais dans le slot lifelink je pense que le sphinge est mieux du fait de l'init (dans ce matchup précis).

Bref, grisel a pour moi une tete a etre auto-include dans le pack. un mix 2 jin / 2 grisel me semble obvious. Par contre je crois (je suis un peu suicidaire) que je jouerai quand meme probe =)

Modifié par Vad_, 12 April 2012 - 11:27 .

[Jo_la_loose]

Vad_, le 12 April 2012 - 11:25 , dit :

Contre combo, on est d'accord, jin > griselbrand.

...et même ça, c'est très loin d'être évident (cf telle ou telle explication ci-dessus, en gros pour résumer : quoi qu'il arrive, Jin ou Griselbrand, combo a le choix entre gagner à son tour ou perdre)

[Galibo]

Alors pour la citation vu qu'elle vient de moi :

Je te ramène à ma première phrase et je rajoute pour que cela soit plus clair qu'on a pas toujours entomb :

Citation

On prend sur la G1 avant le choix pertinent des bêtes par match-up fait en g2:

Bien entendu on va chercher la bête la plus adaptée au jeu adverse si on en a la possibilité

Griselbrand te permet de résister au plan Empty the Warren la où Jin ne fera rien (cela arrive souvent quand tu joues TES de penser à ce plan même en G1)

Je mettrais surement 2 Grisel et 1 Jin comme répartition vu qu'aucune des deux cartes n'est strictement supérieure mais grisel étant meilleur dans la plupart des cas.

Modifié par Galibo, 12 April 2012 - 11:50 .

[Jo_la_loose]

Galibo, le 12 April 2012 - 11:49 , dit :

Je mettrais surement 2 Grisel et 1 Jin comme répartition vu qu'aucune des deux cartes n'est strictement supérieure mais grisel étant meilleur dans la plupart des cas.

En fait, la vraie question, pour ce genre de répartition, c'est "quel est le MU/la situation où Jin est vraiment, vraiment mieux que Griselbrand ?", suivie immédiatement de "dans ce MU/cette situation, ne veux-je pas réanimer de toute façon une autre bête -probablement Iona". Parce que, supposons qu'en effet Jin soit mieux contre combo (si c'est le cas, ça doit pas se jouer à grand chose), Iona sera quand même ta bête à réanimer.
Du coup, un Jin en cible à entomb, à quoi cela sert-il ? Supposons que Griselbrand soit supérieur plus souvent (ça, ça semble évident pour à peu près tout le monde), ne vaut-il pas mieux en jouer du coup 3 pour optimiser careful study ?
il est là le souci, Jin en un exemplaire et Griselbrand en 2, ça signifie que tu les veux en cible à entomb en étant tous deux optimaux dans certaines situations, mais ça paraît faux. Et très clairement, quand tu as un steak à discarder à careful study, étant donnée la très supérieure polyvalence de Griselbrand (quasi toujours bon), tu préfères jouer plus de Griselbrand.

[Necrotyr]

Jo tu oublie que nous sommes en legacy,

Tout joueur de legacy qui se respecte ne peut pas cut une carte qui à un moment ou un autre fut la carte clef de son jeu, le demon serait 12/12 et draw pour 2pv les gens laiseraient quand même un gin "pour le principe"

J'exagére je sais mais pas tant que ca