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[Kapok]

Non, mais non, mais non mais STOP ! Je poste pas (plus) souvent, mais là je viens d'atteindre mon seuil de tolérence aux listes objectivement et manifestemet non abouties. Même si Merfolk a plus ou moins disparu depuis quelques mois, cela a été l'un des decks les plus joués et les plus testés du Legacy. Il y a des dizaines de listes sur le web ayant gagné des événements majeurs, incluant la victoire de Saito en GP. Si vous voulez rebuilder Merfolk dans le Meta actuel, commencez par essayer de comprendre la logique existant derrière les builds testés et victorieux.

Vous verrez que :
- Aucun ne joue de cantrip. Jamais.
- Aucun ne coupe dans Waste. Jamais.
- Aucun ne joue Calice MD (et pourtant les removals à 1CC ne datent pas d'hier).
- Stifle a été droppée il y a maintenant très longtemps.
- Déjà à l'époque, il était classique (même si probablement erronné) de descendre à 3 muta pour passer à 13 iles. Alors non, avec 12 ondins à UU, les manabase 8 incolores / 12 U ça ne passe définitivement plus.

On me souffle dans l'oreil que Jorox est un bon joueur de Merfolk depuis des années. Pour ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose, vu ma piètre qualité de joueur), la liste à laquelle il aboutit me paraît être un EXCELLENT point de départ pour commencer des testes sérieux.

[Malhorn]

Il manque ce bouton like!

Pour les cantrip ponder a vraiment l'air moisi. S'il fallait en jouer un ce serait sans nul doute preordain vu que le deck ne fetch pas. Mais c'est d'une lenteur! Je pense que c'est une mauvaise idée clairement.

[Jorox]

Bon bah je vais pas dire que j'ai pas envie d'appuyer sur ce bouton like également...

Je pense que Kapok a fait un très bon résumé.

[Merk]

même sur "un bon joueur de merfloks" ? ça semble exagéré non ?

Blague à part, je suis à peu prêt certain qu'en tout cas, c'est lui qui a le plus testé.

Pour en revenir aux calices, même si ça fait rire tout le monde on va quand même donné la première règle quand tu veux les jouer : TU NE JOUES PAS DE DROPS A 1 AVEC. parce que c pas très malin de s'autocontrer.

[Aegnor]

Si, tu peux jouer sans aucun problème 4 vial et 4 cursecatchers, mais surtout pas d'autres drops à 1. J'approuve également la liste de jorox, d'autant plus que je pense également couper le coralhelm. Mais quid de dismember alors?

Modifié par Aegnor, 09 July 2012 - 11:19 .

[Merk]

donc tu approuves sa liste mais tu veux cut coralhelm : tu as lu ses posts ?

Dismenber, c'est ça ou jitte, au choix.

Et joues tes calices, fais toi plais. Et quand tu les auras en main de départ sans vial, tu sers heureux de piocher la vial 2 tours après.
Et quand tu piocheras un deuxième calice tu le joueras à 2 ? ou à 0 ? Sérieusement, ta beau retourné l'idée dans tous les sens, ya juste aucun bon argument autre que "j'aime pas me prendre sword sur mes ondins"

[Lacknam]

@merk
Disons qu avec cavern ça a l air efficace... Même si ça se limite qu aux cursecatcher...
J ai pris un chalice@1 vs gob en g2 et c est assez surprenant mais très efficace.
Mais c est sur que quand on transpose sur merfolk, c est tout de suite moins crédible: le plan de jeux c est bourrer l adversaire et protéger les lords via daze, fow et cursecatcher. Au pire les contre servent aussi à empêcher le spoiler d arriver mais même dans ce cas la, merfolk est déjà censé avoir pris une grosse avance.

Ps: dismember, c est quand même pas mal face à UW contrôle qui peut jouer peacekeeper. Parce qu à ce moment la, submerge ne sert à rien.

[Jorox]

Merk, le 09 July 2012 - 11:16 , dit :

même sur "un bon joueur de merfloks" ? ça semble exagéré non ?

Blague à part, je suis à peu prêt certain qu'en tout cas, c'est lui qui a le plus testé.

Pour en revenir aux calices, même si ça fait rire tout le monde on va quand même donné la première règle quand tu veux les jouer : TU NE JOUES PAS DE DROPS A 1 AVEC. parce que c pas très malin de s'autocontrer.

Oui bon joueur de merfolk est exagéré, mais bon ça m'a fait plaisir quand même  

Ce qui est vrai parcontre c'est que j'ai joué quasiment toutes les listes de merfolk depuis les débuts du deck, et que des choses me paraissent évidentes sur ce qui faudrait faire ou pas, ce sont les mêmes evidences pour Kapok car je sais que lui aussi a joué le deck pendant très longtemps.

Après cutter complètement les mutavault, je comprends que ça provoque du remoue, un choix pas évident à faire, mais j'ai cherché, je vois pas trop comment faire autrement, après on peut en laisser 1 ou 2 si vraiment on veut pas les cutter complètement, mais bon 2 mutavault ou zéro...

[frodo21]

Concernant la mana base je vois beaucoup de liste avec 15 îles 2 mute et 4 wastelands.

[Jorox]

frodo21, le 09 July 2012 - 11:39 , dit :

Concernant la mana base je vois beaucoup de liste avec 15 îles 2 mute et 4 wastelands.

Ce qui me gêne avec cette mana base, j'ai essayé aussi ce genre de config c'est que ça sent la full...

Et Merfolk a pas le droit de faire une full, sinon il se retrouve avec un pauvre lord en jeu et il perd tout simplement.

Parce que je pioche ma fiole et ma quatrième ile, ça fait pas plaisir, et entre piocher mon muta ou mon commandant au casque de corail à ce moment là, y'a pas photo.

Modifié par Jorox, 09 July 2012 - 11:46 .

[OrGy]

Paradoxalement, quand tu pioches fiole ou ile à la n+3ième draw, il semble intéressant de disposer de certains siphons à mana (Commander, Muta) pour exploiter malgré tout ses ressources.

Mutavault combinait bien avec la présence de Standstill dans les anciennes listes (+ Waste pour gérer les Manlands adverses) : Son retrait ne me semble pas inconcevable en l'état actuel.
=> Une base à 4 Waste + 15 sources serait envisageable pour accéder rapidement aux deux bleus et éviter les full.

[Malhorn]

Pour revenir sur dismember la carte est surtout bonne contre nos mauvais MU on est d'accord, mais du coup où est le problème? Améliorer mes mauvais MU avec une carte qui reste utile contre pas mal d'autres decks je trouve ça bon perso. Les 4pv sont douloureux quand la carte se fait contrer, mais dans tous les autres cas la bête qu'on gère nous aurait de toutes les façons mis plus que 4 (tarmo/delver flipé/early kotr). Dismember ça permet également de ne pas remballer sur grim lavamancer T1, et zoo/burn/TZ jouent la bête en x3 minimum.

Cutter jitte dans un aggro qui joue +20 bêtes et pas de removal faut m'expliquer aussi parce que je ne comprends pas la logique. Jitte quoi! C'est pas une carte de contrôle, beaucoup de listes de zoo la joue, bant et mav la joue avec ou sans SFM. Et puis ça améliore mav/zoo/burn/gob/TZ, soit que nos mauvais MU encore une fois.

[Aegnor]

J'ai vu que plus haut Jorox proposait de cut les coralhelms, et ça me parait être une bonne idée oui, d'autant plus que ça nous permettrait de garder une mana base saine sans avoir besoin de mettre 15 sources de U, et donc de couper dans le mutavault ou le waste.
Merk : avant il y avait standstill pour remplacer calice, et avant tempo tresh n'existait pas. Je peux te garantir que c'est notre meilleure arme contre ce deck, un calice à 1 qui passe tour 2 et c'est fini pour lui. C'est bien simple, quand je gagnais contre searhill et matthieu fonmarty, c'était grâce au calice. De même contre UW miracle, calice est notre meilleur moyen de bloquer ses miracles.
Calice est tempo : ça ralentit l'adversaire (quand ça ne l'empale pas) et ça nous permet de garder nos contres contre ses vraies menaces. Car il va devoir jouer plus vite, et donc ne se mettra pas daze proof pour jouer ses spells sans quoi il se prendra des sauces vraiment méchantes. Et je préfère contrer automatiquement ses stp et garder ma fow pour sa stoneforge plutôt que de forcer un stp pour me prendre tour d'après un second stp + stoneforge.
Calice est très synergique dans le deck car au même titre que fow et daze, c'est un contre gratuit, et c'est ce qu'ondins veut. Les américains commencent à jouer calice main deck dans leurs merfolks et plusieurs listes avec calice ont percé récemment.
Aucun problème pour jouer les curses et la fiole : la fiole c'est tour 1 sinon c'est de toute façon du bonus, et cursecatcher se pose tour 1 ou par la fiole ou par la caverne. Car Merk, tu parles de piocher la vial deux tours après, mais même sans calice ce serait un mauvais topdeck. Vial mid game est pratiquement inutile. Et quand tu pioches un deuxième calice, tu le mets à 0 contre un storm ou t'en reposes un deuxième à 1 pour éviter qasali. Et au pire si on a une carte morte en main, on accepte cette condition car on sait que l'adversaire en aura plus que nous des cartes mortes, et que le calice le bloquera plus lui que nous.
Et la même question se pose de toute façon pour plein de cartes : et quand t'as posé une fiole et que t'en repioches une tu fais quoi? Et quand tu pioches un deuxième jitte tu fais quoi? C'est pas pour autant que l'on va décrier ces cartes.
Et explique moi comment tu gagnes contre elfball sans calice.

Modifié par Aegnor, 09 July 2012 - 12:09 .

[frodo21]

Jorox, le 09 July 2012 - 11:46 , dit :

Ce qui me gêne avec cette mana base, j'ai essayé aussi ce genre de config c'est que ça sent la full...

Et Merfolk a pas le droit de faire une full, sinon il se retrouve avec un pauvre lord en jeu et il perd tout simplement.

Parce que je pioche ma fiole et ma quatrième ile, ça fait pas plaisir, et entre piocher mon muta ou mon commandant au casque de corail à ce moment là, y'a pas photo.

Ouais je suis d'accord, d'un autre côté les waste/mute permettent justement de rentabiliser ces fulls... tout en ayant un nombre suffisant pour pouvoir payer UU. Cf aussi ce que dit Orgy.

[Kapok]

Je pense aussi vraiment qu'il faut rester à 20 lands. Historiquement, le deck a toujours tourné très bien comme ça. Ce serait tout de même un poil absurde de rajouter du land précisément au moment où la curve est la plus basse (pour rappel : avant Coralhelm, le deck jouait régulièrement 4 rejeerey / 4 sovereign, et s'en sortait très bien comme ça). A vue de pif, il faut minimum 14 sources de bleu pour supporter les 12 UU. Enfin, je ne vois pas pourquoi ne pas jouer cavern : tant que l'on a assez d'iles pour daze, c'est un land sans défaut, et avec des aventages considérables (car oui, jouer dazeproof contre RUG et le miroir, c'est vraiment fort). Du coup, y'a pas 36 solutions :

Si l'on veut jouer très safe :
12 iles
4 Cavern
4 waste

Si l'on se sent un poil greedy (c'est mon cas) :
10 iles
4 Cavern
4 waste
2 Muta

Le reste du corps du deck va presque de soi :

4 cursecatcher
4 silvergill
4 commandant casque corail
4 lord of atlantis
4 Maître du trident de perles
4 merrow rejerey
4 aether vial
4 fow
4 daze

Reste donc 4 flex slots, et je vois deux solutions :

Soit :
2 Image
2 Jitte / Dismember / Kira / Spell Pierce (ça me semble être en grande partie un metagame choice)

Soit :
4 Standstill

Car historiquement, le problème de Standstill a toujours été d'améliorer nos bons MU, en aggravant nos mauvais (Zoo / Gob / Mav). Or, aujourd'hui Zoo a définitivement disparu, et Maverick ne joue plus vial, ce qui ouvre son flanc au "combo kill" de Merfolk : T1 Vial / T2 Standstill. Reste Gob, contre qui Immo reste effectivement une pochette vide. Mais je me demande néanmoins s'il ne serait pas temps de se reposer la question.

Enfin, la vraie interrogation : quid du side ? Parce que là, pour le coup, presque tout est à reconstruire.