946 réponses à ce sujet

[antonius_marcus]

Akinos, le 25 October 2013 - 08:29 , dit :

Quelqu'un a-t-il un vrai argument?

(Ne le prend pas mal mais se contenter de dire "y'a pas la place" c'est pas bien convaincant... Avant que Nemesis sorte, on disait déjà qu'il n'y avait pas la place pour telle ou telle carte et pourtant vous avez trouvé le moyen d'en rentrer un carré. Tu vois où je veux en venir? Quand on veut intégrer la carte la plus puissant du format, de la place on peut en faire...)

Je le prend pas mal mais nemesis à pris la place d'une créature, c'est un remplacement de menace BS va ralentir le deck et lui faire perdre un de ses atouts majeur être rapide imblocable avec des gros thon.

BS n'est pas joué et n'a jamais été joué dans merfolk (un deck qui a été sur-représenté en legacy) alors que beaucoup s'accorde à dire que c'est l'une des toutes meilleur carte bleu c'est bien qu'il y a une raison. Cette carte n'entre juste pas dans le build car elle est anti synergique avec le coté ultra aggro du pack.

Si tu veux jouer Nemesis et BS => splash noir joue Team America en plus tu auras le meilleur piocheur (Bob tu nous entends)

[Jorox]

Bon le bom c'est dans une semaine, je trouve ça dommage que les derniers posts parlent de l'ajout ou non de brainstorm dans une liste splashée...

Pour cette histoire de brainstorm, en gros antonius_marcus a bien résumé le truc :

- ca ne pourrait être joué que dans une liste splashée (déjà on est pas sûr qu'une liste splashée serait mieux...)
- y'a pas assez de place (c'est l'argument principal)
- c'est lent et pas du tout en accord avec la stratégie du paquet
- le seul plus serait de remélanger des lands et des vial en trop (c'est vrai qu'on a du tous perdre des games sur pioche land, vial, vial) mais je crois qu'il faut l'accepter c'est un des gros défauts du decks et on y pourra rien.

Sinon pour revenir à la liste que je teste, j'ai joué contre Death and Taxes, une dizaine de games, donc ce n'est pas non plus du gros test, mais avec nemesis dans le paquet le match up a l'air bien plus équilibré. Death and Taxes ne fait rien contre la bête, aussi bien en attaque bien évidemment ou il compte son nombre de tour restant. Tant qu'en bloc, jitte pas de marqueurs, batterskull pas de points de vie, à chaque fois que j'ai perdu c'était a cause de mère des runes qui donne le pro bleu sur une bête équipée. Donc déjà ça fait plaisir de voir que l'on tient bien ce genre de paquet que Merfolk avait bien du mal a affronter.

Parcontre avez vous tester le matchup omnitell? Pour ma part oui et c'est assez difficile il faut l'avouer. En règle général on dit que Merfolk est bien placé dans un meta combo, ce qui est plutôt vrai, mais omnitell est assez ardu à affronter. Pour gagner il faut une très bonne clock soutenu par des contres. Et parfois vous avez la clock et assez peu de contre ou l'inverse 2 pauvres bêtes qui lui laisse le temps de partir safe, le mana denial ne marche pas...Etant donné que ce deck sera a mon avis très joué je pense vraiment qu'il ne faut pas croire que c'est un deck combo donc c'est bon. Je pense que 3 cliques de side ne seraient pas du luxe. Au niveau des contres je me demande si je ne devrais pas mettre 4 fow/4daze et 2 spell pierce et virer le jitte, car quand je vois mes parties contre Death and Taxes, je me demande s'il a vraiment sa place finalement. Je reste sur 4 images car copier Nemesis c'est très fort contre pleins de decks et contre combo copier cursecatcher ça peut vous sauver.

Pour le side c'est pas simple:

totem maudit --> elfe principalement mais aussi Death and Taxes, eventuellement Mav si on en croise
cage du fossoyeur --> reanim/dredge/elfe pour casser No et Gsz
clique vendilion --> quasiment tous les combos, elfe compris
envelop?pierce?swan song?flusterstorm?
sumberge--> tresh, autres tarmo deck (avec nemesis dans le pack j'ai l'impression que des menaces comme tarmo sont moins un problème...donc bon)
needle?--> liliana/équipements/stoneforge/toupie (contre miracle) etc..
jitte?
repeal?echoing truth?
relic de progenitus?
back to basic?
kira?
etc... la liste est longue.

Je crois que le plus compliqué dans la liste c'est de faire un side équilibré. Je pense qu'il ne faut pas faire l'impasse sur elfe car il y en aura pas mal et c'est notre pire match up, Omnitell c'est loin d'être win même si c'est un combo. Nemesis va très nettement améliorer des matchup comme Death and Taxes, Mav et même Jund surtout si couplé à 4 images. Je compte pas gobelin, même s'il y a toujours des mecs qui ramènent le pack et que je les rencontre ronde 1...lol. Après il reste tous les decks aggros controle ou controle à base de bleu (Tresh pas mauvais matchup, Bug pas mauvais également, miracle je dirais 50/50...) ANT pas mauvais matchup mais bon se prendre kill T1 sans Fow ça arrive et c'est chiant...

Qu'est-ce que vous attendez le plus comme paquets? Contre quels decks vous allez bourrer votre side ou tout simplement faire l'impasse? (c'est une tactique très payante parfois)

Modifié par Jorox, 27 October 2013 - 10:55 .

[antonius_marcus]

Bon post et bonne analyse (surtout c'est les mêmes retours que j'allais faire ^^)
D&T devient un bon MU et j'avoue que l'idée de mettre 2 totem maudit me plaît énormément. Contre elfe ça semble vraiment très bon. en plus de cage ça peut nous remonter à 40/60 mais elfe restera une plaie.
D&T par contre devient très positif.
Le débat sur les contres additionnels se pose entre swan song et envelop à mon avis.
needle me semble de plus en plus intéressante à jouer. Je crains de voir une ressortie de pernicious deed (peut être déjà au bom mais dasn les semaines qui vont suivre si nemesis fait vraiment un bon taf en tournoi c'est possible)
je trouve jitte un peu trop lent. après tous les tests que j'ai effectué la carte ne m'a jamais convaincu. contre elfe (et gob) ça semble une bonne carte mais c'est un peu mou quand même et surtout à la place de quoi ? moi contre elfe je veux avoir 2 totem, 3 submerge, 1-2 cage, 3 envelop, ?? jitte
on sort quoi ? 4 daze, 2 reejerey, 4 vial

kira a t'il encore un intéret maintenant qu'on a une bête inciblable ?


2 [AVR] Cavern of Souls
2 [M14] Mutavault
4 [TE] Wasteland
12 [UNH] Island
4 [C13] True-Name Nemesis
4 [LRW] Merrow Reejerey
4 [M12] Phantasmal Image
4 [SHM] Cursecatcher
4 [TSP] Lord of Atlantis
4 [M13] Master of the Pearl Trident
4 [LRW] Silvergill Adept
4 [DS] Æther Vial
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will

le side que je vais tester :
2 totem
2 pithing needle
3 envelop
3 submerge
1 cage du fossoyeur
2 relic de progenitus
2 jitte /// 2 repeal

[Jorox]

Pour Death and Taxes ça me conforte dans mon idée si tu as le même ressenti.

La je suis parti sur cette liste :

- 4 cursecatcher
- 4 silvergill Adept
- 4 lord of atlantis
- 4 master of the pearl trident
- 4 phantasmal image
- 4 true-name Nemesis
- 2 merrow reejerey
- 4 aether vial
- 4 force of will
- 4 daze
- 2 spell pierce
- 4 wasteland
- 2 mutavault
- 13 island
- 1 caverne of souls

Pour le main deck la seule vraie différence c'est je jouerai à priori 2 spell pierce et seulement 2 reejerey, l'ajout de némesis améliore nettement certains matchup dans lesquels reejerey étaient utiles, du coup il est un peu moins utile, et surtout beaucoup moins radical que nemesis, parcontre nemesis n'aide pas du tout contre combo, et je pense que le méta sera très combo et 2 spell pierce en plus me parait bien, après je suis pas devin, c'est juste que je sens un méta combo et que de toute façon spell pierce est fort et polyvalent.

J'ai remis 1 caverne of souls à la place d'une ile pour améliorer les chances de poser un némésis, surtout que les REB vont pleuvoir je pense...

Pour le side je suis un grand malade et je monterai bien à 3 totem et 2 cage (qui seront les seuls anticimetières)

Clique me parait juste trop fort contre combo pour pas être jouée et elle reste dans l'optique du deck, être aggro, contre Omnishow elle fait des miracles.

J'aime beaucoup submerge, mais depuis l'ajout de Némesis, je trouve que le deck passe en force beaucoup plus facilement qu'avant, du coup je l'a trouve moins pertinente qu'avant, même si ça reste fort. Contre quoi je la rentrerai? Tresh? probablement mais plus pour virer un delver qui pourrait être gérer par repeal (je crois que tu aimes bien la carte, contre Bug shardless pas trop besoin, 8 traversée des iles + nemesis, ça devrait passer comme dans du beurre, contre jund ça serait pas mal c'est sûr. Du coup j'en jouerai peut être que 2...

mon side ressemblerait à ça :

3 totem maudit (elfe, mav,death and taxes, deathblade)
2 cage du fossoyeur (dredge, rea,elfe)
3 clique vendilion (elfe, tous les combos)
2 envelop (miracle, combo, elfe)
2 submerge (tresh, jund, bug)
1 pithing needle (miracle, blade)
1 jitte (aggro, elfe, UR burn)
1 ?? je sais pas encore

kira a mon avis a moins d'intérêt éffectivement, parfois j'en vois un en side, ça peut se rentrer quand même contre les decks qui post side on du lourd, du style jund qui pack 5 ou 6 Reb pour combo et qui du coup rentre 5 ou 6 reb contre nous et c'est très très chaud, surtout s'il rentre golgari charm en plus, il casse tes lord avec Reb et vire les némésis avec charm, promis tu t'en relèves pas...

1 Bounce ou 2 dans le side serait pas mal, parce que dans un méta très diversifié tu peux te prendre tout et n'importe quoi, par exemple un piège pont bien placé et tu fais plus rien et c'est dommage d'avoir aucun moyen de le gérer.

Contre Elfe je rentre 3 totem, 2 cage, 3 clique, 1 jitte contre 4 daze, 4 cursecatcher, 1 spell pierce

Modifié par Jorox, 28 October 2013 - 11:17 .

[Aegnor]

Euh dt reste un mauvais match u quand même, certes amélioré par lez venue du nemesis mais on passe disons de 90/10 à 30/70 et encore je suis gentil. Le nemesis sort lentement, dt nous gère nos autres bêtes et gagne la course aux pvs avec Flicker, mirran, battecrane... Et c'est pas dit qu'on arrive à poser le nemesis avec ses rishadan et revoker sur vial. On a autant de chances d'avoir un nemesis en jeu que lui un battecrane ou un jitte équipé.

[Jorox]

T'es sérieux sur ton 10/90 avant Nemesis? C'est un mauvais match up mais faut pas exagérer, il était à 30/70 avant Némésis ça c'est bien plus proche de la vérité.

Maintenant le match up c'est amélioré nettement je peux te l'assurer, je vais pas annoncer un ratio à l'arrache avec Némesis je n'ai pas assez de recul, mais on est surement pas à 30/70 maintenant.

Modifié par Jorox, 28 October 2013 - 14:52 .

[antonius_marcus]

Jouant repeal en plus de totem et needle + nemesis je vois pas comment on pourrait être à un ratio 30/70 (post side 60/40 semble réaliste)
à la une c'est pas facile mais si tu arrive à avoir 2 nemesis ou nemesis + image c'est auto win. (Après il suffit de contrer stoneforge ou MOR ). J'ai l'impression qu'on nous présente d&t comme un jeu turbo aggro que c'est particulièrement moue. Et le fait de jouer vial et beaucoup de basic c'est quand même un plus (même si l'adversaire à de quoi les géré il a pas toujours tout qui passe chaque game).
ratio à la 1 on doit quand même être pas loin des 50/50 allez 45/55 pour dire que d&t a un léger avantage se dont je ne suis pas convaincu.

[Aegnor]

Oui je suis sérieux, merfolk volant pré side une game sur 10 à DT grâce à une sortie parfaite full aggro + daze sans que DT ne touche sa fiole, ça me paraît tout à fait raisonnable. Je peux te garantir que le ratio se situe dans ces eaux-là. Une game sur 8 si tu veux.
Et même Nemesis sur table, ça ne fait pas automatiquement gagner. Je le pensais également, jusqu'à goldfisher sur cockatrice : Nemesis n'est VRAIMENT pas une garantie de win. Mais alors vraiment pas. Ca aide, c'est sûr, mais déjà un Nemesis tout seul c'est naze, et même s'il tape à 4 ou 5, DT contrebalance en gagnant des pv ou en tapant plus fort. Tu parles de réussir à avoir deux nemesis ou nemesis + image, dans ce cas DT peut aussi réussir à avoir batterskull et jitte équipé sur mirran...
C'est toute une série de tests sur cockatrice qui me font dire ça, mais cet aprèm je vais me refaire une vingtaine de goldfish pré et post side et je vous tiens au courant. Peut être qu'en effet vous avez raison et que j'ai avancé trop vite ma conclusion.

Modifié par Aegnor, 28 October 2013 - 15:48 .

[Jorox]

Je suis en train de test avec un pote qui joue Death And Taxe justement et Nemesis est LA CARTE du matchup. DT qui nomme Vial sur revoker ça me fait pas rêver pour lui étant donné qu'il est plus lent que Merfolk, j'ai envie de dire qu'il s'empale encore plus.

DT est assez mou comme deck et il est comme merfolk au top deck et à chaque fois que je joue Nemesis il est difficulté alors avec une image en plus il est vraiment en galère. Et pour le moment j'ai pas eu beaucoup de difficulté à les jouer. Alors parfois il m'embête avec un rishadan mais il m'empale pas non plus, je dirais que ça se tient.

Reteste et dis nous parce que je suis pas sur les mêmes ratio. Quelle liste de merfolk tu joues? Celle qu'on a proposé ou une autre?

Modifié par Jorox, 28 October 2013 - 16:42 .

[Ghaughau]

A mon avis ça dépend de la version de DaT. Si il s'agit d'une version full fly avec 3-4 serra avenger 3 flickerwisp et 2 aven mindcensor, j'ai du mal à croire au match up positif pour merfolk.

[Jorox]

Moi je teste contre la version du gagnant du GP Strasbourg. Il m'a paru légitime de la prendre comme référence. Après une version full volantes doit effectivement etre plus compliquée.

[Barbarian]

Sans compter que ce dernier si merfolk revient va se mettre à rejouer sword of fire and ice.
Du peu que j'ai testé (et ce du pt de vue d'un joueur de D&T) nemesis doit souvent rester en défense pour éviter qu'on puisse charger jitte. par contrer 2 nemesis, cela devient dur, il faut juste éviter que l'adversaire draw flickerwisp, aven, ou serra. Je pense qu'il faut couper la poire en deux, pré side, on doit être à 60/40 pour D&T et post side, c'est, je pense du 50/50 voire 55/45 selon les SB respectifs. Le MU est certes rééquilibré mais on est loin du "MU très positif" dont on parle plus haut.

[antonius_marcus]

Le très positif était peut être un peu trop fort mais on partait de loin voir très loin et on se retrouve avec un MU  proche du 50/50 voir positif pour merfolk avec le side adequat (totem [et pithing needle dans une moindre mesure] ça roule sur DT).

Ce qui aide pas mal aussi dans le matchup c'est l'effet déclenché de reejerey suire qui détap nemesis.

[Aegnor]

Bon vous aviez raison, après une vingtaine de parties pre side en jouant la liste dt Strasbourg et une liste merfolk 4 image 4 nemesis 4 reejerey, c'est du 50/50. Je n'ai pas testé post side. En tout cas, la constatation est qu'un seul nemesis sur le board n'est pas suffisant : il en faut au moins études (image compris)

[Jorox]

Je pense aussi qu'on est proche du 50/50, il faut effectivement 2 Nemesis sur le board pour être vraiment bien, mais les parties contre DT sont généralement pas trop rapides et avec 4 nemesis + 4 images il est assez fréquent d'en avoir 2 sur le board.

Après on parle de test contre la liste du gagnant du GP Strasbourg, effectivement si on prend une liste plus aggro avec des volantes et autres, le ratio doit être différent. Mais à vrai dire peu importe, on part d'un mauvais match up à un match up qui s'équilibre, donc c'est très bien pour Ondin et ça montre l'intérêt du Nemesis dans le paquet.