945 réponses à ce sujet

[necro]

C'est l'avenir à priori de jouer comme un quasi zoo après cutter vial et merrow ça dépend quand même du metagame parce que c'est très utile dans nos mauvais match.

Couper daze par contre devient assez fréquent pour ne pas perdre un tour en remontant une ile, moi le premier. Les shoarestalker ont pris la place.

[dte]

Tu mets shorestalker au dessus de cosi?
Je n'ai pas essayé shorestalker mais cosi est plutôt bon, il grossit en 3/3 sans lords assez rapidement entre fetchs (surtout), stoneforge, GSZ (+2), ponders, ...

[necro]

C'est que du teste mais contre les agros non bleus après un nombre de parties quand même important, je pense qu'il met plus de PV que Cosi. Au début il regarde pas un deathrite sans rien faire, il continu de taper quand les tarmo et Thalia arrivent, s'équipe bien de Jitte et mets les derniers points quand t'utilises tes merfolks en mode murs en late Game.

Je suis assez convaincu qu'il a de l'avenir car entre 8 True et 4 stalker t'es plus îles dépendant pour taper. J'ai mis 4/1 comme ça à un Jund récemment. C'est 5 games mais ça fait plaisir quand même .

Modifié par necro, 20 May 2014 - 19:30 .

[Malhorn]

A partir du moment où zoo n'est pas jouable en legacy compétitif je ne crois pas qu'essayer de surfer sur la même stratégie soit l'option payante. On va peut être rééquilibrer quelques MUs, mais d'autres se cassent le nez dramatiquement alors qu'ils étaient bons.

Cutter daze est la seconde étape logique après les waste, et c'est je pense une erreur. On était prédateur de combo, on devient une cible facile. En hautes tables combo est plus présent que aggro. Pour moi tu veux tes daze et tes waste si tu veux battre AC et combo.

Modifié par Malhorn, 21 May 2014 - 00:09 .

[falcry]

Si les daze  sont effectivement remplacées  par des chalices,  combo (sauf s&t) est dramatiquement  renforcé,  non?

[Jorox]

C'est vrai que calice de base contre storm ça parait fort. Je trouve sa liste et sa stratégie interessante et très originale pour le coup. Ca se teste.

Après je suis assez d'accord avec Malhorn, une liste pure aggro me parait peu viable en légacy, devenir un bye sur patte pour combo me parait une très mauvaise idée.

Modifié par Jorox, 21 May 2014 - 08:32 .

[popi]

C'est exactement le point que j'avais souleve dans le topic sur la puissance de waste dans les packs et ou on avait aussi parle de daze dans le pack...et sur lesquelles je ne partage pas du tout le point de vue de necro

Perso je ne vois pas les quelques 7/8 ieme place et top16 de versions aggros comme des bons resultats surtout quand on peut packer une carte aussi puissance que TNN en x4 et avec une aussi belle synergie avec le deck

En revanche je rejoins necro sur le fait  que le new merfolk imblocable est a tester

[Aegnor]

J'ai testé la version full aggro avec calice puis une version plus standard, le tout en goldfish. Je faisais de meilleurs résultats avec la version standard. J'ai souvent testé calice de base ou en side, mais aujourd'hui je ne le joue même plus dans les 75. C'était bon dans un certain méta, mais quand le gars parle de top decks moisis avec vial, que dire de calice contre bug, jund, death and taxes, sneak show ? Je viens de nommer tout le méta là ! Calice c'est bon contre ant, elfes, miracles et tempo tresh. Un meta il y a deux ans.

Je continue de penser (et de tester) que clique est absolument géniale dans TOUS les match ups et vaut sa place md au moins en x2.

Le plus faible du pack, c'est le curse. Ya tellement de matchs ups où il sert à rien (death and taxes, bug, jund, elfes, miroir, même miracles) et on a plus envie de le garder en main pour le pitcher sur fow quautre chose.

[Tafit]

Aegnor, le 21 May 2014 - 11:13 , dit :

J'ai testé la version full aggro avec calice puis une version plus standard, le tout en goldfish. Je faisais de meilleurs résultats avec la version standard. J'ai souvent testé calice de base ou en side, mais aujourd'hui je ne le joue même plus dans les 75. C'était bon dans un certain méta, mais quand le gars parle de top decks moisis avec vial, que dire de calice contre bug, jund, death and taxes, sneak show ? Je viens de nommer tout le méta là ! Calice c'est bon contre ant, elfes, miracles et tempo tresh. Un meta il y a deux ans.

Je continue de penser (et de tester) que clique est absolument géniale dans TOUS les match ups et vaut sa place md au moins en x2.

Le plus faible du pack, c'est le curse. Ya tellement de matchs ups où il sert à rien (death and taxes, bug, jund, elfes, miroir, même miracles) et on a plus envie de le garder en main pour le pitcher sur fow quautre chose.

Comment tu peux dire qu'elfe, miracle et ANT sont issus d'un méta d'il y a deux ans? Parce que concrètement, Miracle est le meilleur jeu actuel, et qu'elfe fait toujours des belles apparitions sur les gros events, et que storm n'est jamais oublié (vu les sides que je rencontre, et ceux que l'on voit dans les shardless).

[dte]

+1 à Tafit: Miracle + Elfe + storm + RUG delver = pas loin de 25 % du meta des top 8 des 6 derniers mois sur 1090 top8:
#1

Sans compter que dire que ça fait rien vs bug ou S&S c'est faux, et que vraiment peu de MU a part MUD sont réellement pas affectés par calice.

En regardant les quelques games disponibles au streaming du vainqueur du dernier BOM, il n'a vraiment pas dû se plaindre de chalice (même si meilleur dans sa liste où il peut le jouer T1 avec mox diamond).

[Malhorn]

Chalice avait déjà été débattu et testé, et le retour c'est que c'était nul. je vois pas en quoi aujourd'hui ce serait mieux avec tous les decay qui trainent et elves qui maindeck des viridian. Vous faites juste un bon retour en arrière. Contre Storm c'est sympa mais ça l'arrête pas forcément, d'autant qu'il joue également decay post side. Contre le reste du méta c'est une carte très moyenne. Daze est à des kilomètres devant.

Je propose quelque chose ici puisque ça tourne bien en rond depuis pas mal de temps: de vraies séances de test. On run deux listes: Merfolk classique avec waste, vial (parce que vial c'est pas nul, ça sert aussi à jouer avec ses manas open pour pierce/swan) et daze contre une version pur aggro sans vial, sans waste, sans daze. On prend comme decks de référence BUG, miracle, elfes, death et show and tell (je vous laisse débattre de la version la plus appropriée). 10parties par archétype ça donne 100 games en tout. Ca va prendre du temps mais au moins on aura quelque chose d'un peu plus solide pour discuter que les ressentis émotionnels des uns et des autres. Je suis prêt à donner de mon temps en pilotant folk ou un des archétype à confronter (sauf miracle parce que je sais pas jouer ce deck du tout).

Perso je teste beaucoup le deck en modern et en legacy. En legacy j'ai jusqu'ici aucune envie de troquer mes waste, mes daze et mes vial contre plus d'ondins et des chalice. Je gagne encore trop de game sur ces cartes et je joue déjà les meilleurs ondins dans le deck, pas besoin de prendre des porte valises supplémentaires. J'adore la version full aggro du modern, par contre je me vois pas du tout jouer ce genre de trucs en legacy parce que pour le coup c'est vraiment zoo (je joue une version hyper all in).

Si on veut être le deck le plus aggro du format on peut réinventer zoo, parce que y a eu pas mal d'ajouts très intéressant pour le deck ces derniers temps et que ce sera probablement bien au-dessus d'une version full aggro merfolk. Cela dit même si ça peut voler des top de temps en temps c'est pas un archétype viable selon moi.

Modifié par Malhorn, 21 May 2014 - 13:28 .

[Aegnor]

Je veux bien faire une série de tests. Mettez-vous d'accord sur les listes.

[necro]

Malhorn, le 21 May 2014 - 00:04 , dit :

A partir du moment où zoo n'est pas jouable en legacy compétitif je ne crois pas qu'essayer de surfer sur la même stratégie soit l'option payante. On va peut être rééquilibrer quelques MUs, mais d'autres se cassent le nez dramatiquement alors qu'ils étaient bons.

Cutter daze est la seconde étape logique après les waste, et c'est je pense une erreur. On était prédateur de combo, on devient une cible facile. En hautes tables combo est plus présent que aggro. Pour moi tu veux tes daze et tes waste si tu veux battre AC et combo.

Oui mais le raisonnement n'est celui-là. Si tu veux un deck avec des match up à 50/50 contre tout c'est juste pas le bon topic. Y'a Rug Delver sur le forum. Poissons c'est un deck de sortie avec des match up tranchés.

Maintenant avant d'être en top 8 contre Storm faut déjà battre tout le reste. Alors oui à Reims avec moitié de combo dans la salle moi aussi j'aurais tendance à prendre un Merfolk 12 contres, Standstill et Wastes de bases. Mais là on parle d'un choix de métagame.

Après le raisonnement est le suivant. Tu peux battre Jund et Death and Taxes avec un full agro et sider dur contre Combo alors que la réciproque n'est pas vraie. Un Merfolk "classique" t'es un bye pour une bonne partie des decks dans le format et tout le side du monde n'y fera rien. En plus t'arrêtes pas Combo avec 4 daze et 4 waste. C'est pas vrai. Il faut plus. Avec un Merfolk 8 contres, 4 wastes, souvent tu perds quand même la G1.

Maintenant Zoo n'était qu'un exemple pour simplifier la stratégie plus all in. Merfolk full agro est beaucoup plus fort que Zoo. Toutes les bêtes de zoo prennent la terre (pas True, Image), counterbalance ouvre le deck en deux (pas Vial et Cavern), un side anti-combo ne te fera pas gagner quand même (Swan Song, Pierce, Misdi,... ça t'arme méchament), toutes les bêtes sont blocables surtout par batter où c'est gg (True, Stalker, Image ça bloque no life gain et ça frappe encore), etc... Aucune commune mesure d'efficacité actuellement.

[Malhorn]

Citation

En plus t'arrêtes pas Combo avec 4 daze et 4 waste. C'est pas vrai. Il faut plus. Avec un Merfolk 8 contres, 4 wastes, souvent tu perds quand même la G1.

Tu n'es pas négatif en g1 contre combo. Tu joues 4daze, 4fow, 4curse, 4waste, tu as la clock la plus rapide du format. Si toi tu es négatif tout le monde l'est. Si tu pense cela de ton MU contre combo je comprends que tu privilégies une version aggro. Mais pour avoir joué des deux côtés de la table je pense pas me planter en disant que tu es dans le faux.


Tu parles de MU 50/50, qui a dit ça? Je suis en train de te dire que tu as de bons MU comme combo, et que derrière tu vas les faire chuter dramatiquement parce que là on parle de listes qui vont dans un sens: 0waste, 0daze, 0curse et bientôt 0FOW.

Mais encore une fois ça ne mène pas bien loin ce débat vu qu'on a tous apparemment des appréciations de MU contradictoires. A par une vraie batterie de test à l'appui on arrivera à rien.

[popi]

Je trouve aussi que tu as une vision tronquée sur l'aspect controle du deck d'ailleurs tu ne mentionnes meme pas cursecatcher + tes images sur curse dans ta batterie de contres! Et c'est la ou t'as random daze ne le devient plus. Tu vois pas assez l'aspect synergie globale du pack sur ce plan de jeu et pourtant c'est en cela que les mus combos deviennent battables...De plus si tu fais la somme des curse effect + daze c'est la ou tu comprends mieux l'interet et la synergie de ton plan denial en particuliers contre combo...

Apres comme l'a dit Malhorn c'est plutot un debat infini

Modifié par popi, 24 May 2014 - 03:26 .