945 réponses à ce sujet

[Duncan]

Ça bourre aussi et c'est l'optique du deck.

Calice est certes bien contre patriot et on serait tenté de le rentrer contre combo. Seulement, ça me semble moyennement synergique avec Envelopp qui est vraiment le spoiler face à Omni/storm.

[Duncan]

Mode modération avant avertissement :

Merci de faire un effort sur l'orthographe et sur le contenu. En l'occurence, il est dit deux posts plus que Kira rentre justement contre les jeux ne jouant pas decay.

[dte]

Duncan, le 23 February 2015 - 09:19 , dit :

Ça bourre aussi et c'est l'optique du deck.

Calice est certes bien contre patriot et on serait tenté de le rentrer contre combo. Seulement, ça me semble moyennement synergique avec Envelopp qui est vraiment le spoiler face à Omni/storm.

Si c'est contre Omni/storm, Flusterstorm fait un boulot équivalent à envelopp (voire meilleur), en plus d'être synergique avec chalice.
En revanche vs miracle, envelopp > Flusterstorm.

[Duncan]

Toujours pas bon avec Calice hein.

Envelopp c'est bon car cela marche aussi contre le terminus de miracle, le toxic deluge de BuG et le natural order d'elf.

Du coup, en soit, Calice est bon mais vraiment moins synergique dans le deck et ça m'embête. Dans un deck avec des cartes qui se font concurrence, j'ai toujours l'impression d'un build mal fini...

[popi]

Je partage l'opinion de Duncan la dessus, je trouve ca horrible d'avoir chalice et envellop qui vont rentrer dans des Mus identiques...et pr ce pb je vois pas de solution, cest plus un parti pris je pense

Sinon je plussoie fortement Malhorn 4 TNN est a mon sens non discutable sans elle le deck n'existerait plus aujourd'hui. Elle rend le plan tribal aggro du deck bcp moins fragile au point de quasi t'en dispenser car avec les images on est quand meme a 8 mini prog sur patte potentiel...c'est pas mal!

De plus l'arrivee de TNN te permet d'eviter de jouer kira clairement et gagner des slots en SB.

Je vais aussi commencer a retester le jeu plus serieusement ^^
Je vais donc teste aussi swan song vs envelop...c'est surtout l'idee de pourvoir contrer toxic deluge qui me plait, ce qui fait que l'on peut l'envisager dans plus Mus sans consequence...car pour les autres mus Dte je comprends ton argumentation mais je pense que ca reste tres situationnel. En regardant bcp de listes choissent swan song vs envelop donc le pb du token me parait pas vraiment flagrant...je vais quand meme tester les deux au moins dans l'idee d'avoir plus de rep a toxic deluge deja!

Modifié par popi, 23 February 2015 - 14:03 .

[dte]

Je comprends bien ce problème de dissynergie entre chalice et envelopp, ce que j'ai plus de mal à comprendre c'est quel est votre problème vis-à-vis de chalice + flusterstorm?

Les deux "seules" choses que envelopp gère mieux que flusterstorm, c'est terminus et NO. Contre miracle, comme on contre un peu mieux Entreats et que flusterstorm permet de contrer aussi REB/StP on ne perds pas tant que ça, contre elf c'est un peu plus chiant mais comme on peut aussi jouer chalice ça compense largement.

Et toujours complètement d'accord sur le fait que 4 nemesis MD c'est un must.

Modifié par dte, 23 February 2015 - 19:08 .

[Keizen]

Dite moi jitte est utile surtout contre quel deck ? une liste m'aiderait beaucoup, car je pense que contre un jeu avec des vols sa va me ralentir, il va gagner à la course au pv ou est ce que je dois le laisser obligatoirement main deck contre aggro ?

et pour ce qui est de clique vendillon vous le jouer uniquement contre control et combo ?

donc au final ma question dans un ondins privilégier jitte ou clique ?

Modifié par Keizen, 24 February 2015 - 10:24 .

[Malhorn]

Jitte est une carte intéressante contre death and taxes et elves en général. Ensuite la carte est forte quoiqu'il en soit contre n'importe quel deck qui gagne par la phase d'attaque. Le souci de jitte c'est que ça reste assez lent à mettre en place. L'avantage d'en jouer par contre c'est que ça rend meilleur encore tes image puisque tu peux copier les SFM adverses pour aller le chercher.

Jitte et clique ne servent pas du tout le même propos. CLique je la rentre contre tous les stoneblade, control, combo et selon mes tables de side contre death and taxes. Ca fait beaucoup de deck. Selon la représentation de BUG ou non ça peut se justifier d'en jouer même main deck si tu remarques que tu la rentres 80% du temps.

[Aegnor]

Tout ça m'a donné envie de retravailler une liste de merfolk et après une longue réflexion, j'en suis venu à une liste assez étrange et j'aimerais vraiment avoir votre avis.

Je suis parti du squelette qui me paraît le plus solide :
4 Mutavault
3 Cavernes
13 Iles
4 Master
4 Lord
4 Silvergill
4 Cursecatcher
4 Nemesis
4 Images
4 Fow
4 Daze
4 Vial
4 X

Il restait donc 4 slots MD. Après avoir réfléchi à la table de side et comme dit plus haut, 2 cliques me paraissaient vraiment évident. J'avais envie de les avoir pratiquement toujours MD. Et pour les deux slots restants, j'ai opté pour deux Calices.

J'ai ensuite réfléchi à un side qui pouvait un peu couvrir tous les MU en fonction de ce que je sortais, et ça a donné ce début :

4 Flusterstorm
4 Dismember
2 Calices

Toujours en fonction de ce que je sortais, je cherchais une arme à rentrer à la fois contre combo, stompy et aggro. Bah... Vendilion Clique...
Donc deux Cliques en side.

Ce qui donnait : MD deux Calices et deux Cliques, side deux Calices et deux Cliques.

Alors, qu'a-t-on envie de voir le plus souvent, clique ou calice ?

Examinons ça :

Omni, Sneak, Ant, Réa, Elfes, Painter, Dark Depths, Enchantress, Miracles, Esperblade : on a autant envie de toucher une clique qu'un calice.

Et contre les aggro et mid ranges : death and taxes, maverick, goblins, merfolk, mud, stompy, bug, jund... Clique est largement meilleure que calice (que l'on désidera contre ces match up là).

Il n'y a que les tempo où calice parait être meilleur que clique qui se prend waste et daze. Je dis "paraît" parcequen pratique, clique sort par la vial et est incontrable à la différence de calice, et puis c'est pratiquement une des seules cartes qui gère delver...

Vous voyez où je veux en venir ? Merfolk a toujours été frileux des vendilion cliques, comme il l'était au début avec calice qui est maintenant devenu un quasi indispensable dans les 75. Et sur le papier, elle est utile dans pratiquement tous les match ups, à la différence du calice qui se déside quand même assez souvent. Et tous ceux qui ont testé clique ont toujours adoré la carte. À la différence des autres decks qui jouent la carte comme miracle et esper et qui l'utilisent comme une carte de contrôle (et ces decks veulent éviter de se mettre full tap pour la jouer, ce pourquoi elle est assez lente), merfolk peut la jouer en mode aggro le plus rapidement et le plus souvent possible. Et sa synergie avec image est assez impressionnante. Avant, on jouait 4 reejerey qui coûtaient trois. Pourquoi ne pas jouer 4 cliques ? Et si clique était le flickerwisp de merfolk : un peu lourd sur le papier, mais dans la pratique on ne peut plus s'en passer. On a envie de la rentrer dans quasiment tous les match up. Quelqu'un a-t-il déjà joué 4 cliques MD ? Elle est plus qu'une carte qu'on a envie de voir de temps en temps, on veut l'avoir dans sa main de départ et les doublons ne sont pas dérangeants car le trigger se déclenchera et elle se fera de tte façon gérer ou pitcher sur une Fow... Au final, comme des doublons de Thalia, Mangara, Liliana...

Après cette réflexion, voici la liste que je propose ainsi que les tables de side pour analyser l'équilibre des in et des out.

4 Mutavaults
3 Caverns
13 Iles
4 Lords
4 Masters
4 Curses
4 Silvergills
4 Nemesis
4 Images
4 Cliques
4 Vials
4 Fow
4 Dazes

4 Calices
4 Flusterstorms
4 Dismembers
3 Wastelands

Maverick, Death and Taxes, Goblins, MUD, Stompy, Jund, BUG Shardless
+4 Dismembers -4 Cursecatchers

Réanimator, Storm, Omnishow, Sneak Show, Dark Depths, Enchantress, Dredge, Belcher, Oops all Spells : +4 Calices +4 Flusterstorms -4 Nemesis -4 Lords (ou -4 Vials, ça fait mal mais on est gagnants)

Elfes
+4 Calices +4 Flusterstorms -4 Nemesis -4 Cutsecatchers

Painter
+4 Dismembers +4 Calices -4 Nemesis -4 Cursecatchers

Miracles, Esperblade
+4 Calices -4 Dazes

Tempo Tresh, UR Delver, Patriot, Grixis, BUG Tempo, Death Shadow
+4 Calices -4 Cliques

Burn
+4 Calices +4 Flusterstorms -4 Cliques -4 Nemesis

Merfolk, Lands
Aucun changement.

Avec 12 cartes de side, les in et out de tous les match up sont couverts, et ce sans difficulté. Il reste trois slots libres et comme je ne voulais pas modifier l'équilibre, j'ai pensé à mettre les wastelands afin de les inverser avec les mutavaults ou les cavernes dans les match ups qui demandent un plan denial, et qui, ça tombe bien,  seront souvent ceux où l'on déside Nemesis.

Envoyé de mon portable, désolé pour les fautes.

Modifié par Aegnor, 24 February 2015 - 17:15 .

[dte]

Tu as beau dire que clique ce n'est pas gênant en doublon, ça l'est.
Contre combo c'est moins gênant,  mais même dans cette configuration c'est une duress à 3 manas qui fait piocher l'adversaire
Et clique comme solution à delver, une carte à 3 pour gérer une carte à 1 alors qu'on est le jeu aggro vs U.deck.... bof.

Donc 4 MD, ça me parait pousser le bouchon un peu loin. ça fait quand même 8 créatures à 3 mana! 1 ou 2 MD + 1 ou 2 en side pourquoi pas, mais clairement pas 4.

Sinon je n'aime pas énormément les sides en carrés de cartes, et là en plus à part chalice ce ne sont pas des cartes qui retournent vraiment des MUs.
Je ne comprends pas le besoin de jouer tout en carré, surtout quand la plupart de tes cartes ont des rendements décroissants (daze, chalice, clique, dismember, Flusterstorm à cause de cabal, ...).
Tu ignores en plus complètement submerge, jitte, cage qui sont des cartes importantes contre des mauvais MUs, et des MUs représentés qui plus est. Tu rentres systématiquement 4 dismember  vs aggro, alors que s'infliger 8 ou 12 pv tout seul dans ces MUs c'est un peu moyen.

Je me répète, mais jitte est pour moi au moins un *1 obligatoire, tant cette carte + image sur SFM fait gagner vs D&T, tout en étant une bonne carte générique vs tous nos mauvais MUs.

Modifié par dte, 24 February 2015 - 17:38 .

[popi]

Aegnor je pense que tu t'emballes legerement bcp surtout avec les carrés. Alors certes le jeu n'a pas de cantrip mais ca veut pas dire que tu peux pas piocher 3 fois la meme carte...hors jamais je veux piocher 3 cliques ou dismember...de plus cliques est tres manavore ce qui fait que la carte n'est pas une bonne carte contre aggro et tempo sachant qu'elle ne possede pas le body de TNN

enfin tu ne couvres pas tous les Mus pour notamment cloudpost, lands,grave-deck...qui sont pour moi des jeux que tu peux encore recontrer aujourd'hui en tout cas dans mon meta local

je trouve jitte aussi tres puissant  surout avec TNN de part sa polyvalence et le fait que ce n'est jamais une mauvais carte dans le sens inutile meme si pas toujours optimal  dans tous les mus...

Modifié par popi, 24 February 2015 - 19:34 .

[Malhorn]

Wow, 2cliques je dis clairement oui, je les jouerai peut être md aussi. En side une troisième pourquoi pas, à voir selon les tables de side mais 4 c'est bien trop. Image sur clique c'est pas très bon non plus à part si tu prends un antibête. Ca fait quand même un net CD.

Dismember c'est x2. Je les ai longtemps joué md et j'évais retiré la troisième avec l'entrée de delver en legacy. La perte de pv est conséquente. Submerge est meilleure contre tout ce qui joue G et rentre bien contre AC (qui a dit Tasigur...).

Amha sur clique et dismember t'es à 2 pour la limite max, et je dirais 3 pour calice, 2 pour calice et daze si tu les joues ensemble mais ça je suis moins sûr.

Si je devais tester une liste au jour d'aujourd'hui je pense que je partirais sur un truc comme ça:

4 Mutavault
4 Cavern
12 Island

4 FOW
4 Daze
1 Jitte
3 Vial

2 Cosi
4 cursecatcher
4 image
4 Silvergill
4 LOA
4 Master of the pearl
4 TNN

Side:

1 Kira
2 Cage
2 Flusterstorm
2 Swan song
2 envellop
3 submerge
1 cursed totem
2 Vendilion clique

Il manque deux slot main deck, ca se débat entre cosi, reejerey, master of waves ou clique md, voire dismember si le méta tournait davantage sur des decks à créatures. J'ai opté pour une version wasteless afin d'amener de l'eau au topic. Jitte reste une bonne carte contre les SFM.deck. C'est encore correct contre pas mal de decks même si c'est très lent. On joue tellement de bêtes que ce serait dommage de s'en priver. Master of waves avec 3vial+4cavern c'est pas si dur à placer, surtout quand on waste pas. Ca a le mérite d'être bon contre Jund, burn, miracle. Ca se discute et ça se teste même si ça reste un peu faible. Le side est orienté anti-combo. Quand je jouais ce deck j'ai toujours roulé sur combo et U-deck. C'est une des raisons de jouer ce deck donc autant mettre la gomme là-dessus quitte à perdre des % contre les decks non U, image, TNN, jitte et submerge sont là pour essayer d'y remédier.

Modifié par Malhorn, 24 February 2015 - 21:14 .

[popi]

Ce qui est sur c'est que l'on est bien loin du consensus que cela soit dans les listes proposées sur les forums ou des tops...car ya pas deux listes en top indentiques. Dernièrement certaines listes se remettent a jouer standstill pour dire

Quelqu'un aurait testé negate? c'est moche comme ca mais ca a le merite de passer le pb de chalice...bien qu'avoir 2 mana open ca semble le bout du monde...une liste a base de vial est donc indispensable pour "l'optimiser"

Cette histoire de chalice rend vraiment le build bancal. Ca me plait pas. Tu peux pas jouer a la fois chalice et envelop,swan song, voir cage...quand tu vas te couper ces contres pour avoir poser chalice au préalable ce n'est pas "anondin". De plus ok ya flusterstorm mais la carte ne fera pas toujours le taff et voir pas du tout contre miracle

Chalice n'a jamais empecher elfball de gagner,c'est vraiment pas suffisant. Surtout que tu perds un tour de pression aggro, ce n'est pas rien non plus...ca plus la perte de contre jouable. Alors pour on peut toujours prier pour avoir des mains goldens avec chalice avec fow back up m'enfin...Quand tu vois la force de swan song-like en mirror d'elfball c'est quand meme dure de s'en passer

meme pb pour show and tell deck, chalice ne fait pas le boulot du tout a elle seul, en revanche se couper de swan song ca devient tendu!

Surtout que l'on parle d'un jeu qui ne draw quasi rien donc chaque carte compte bcp!

je pense sérieusement tester negate dans une version chalice


je pense qu'il faut rester "humble" et ne pas s'emballer, contiuer de tester pour le moment car objectivement que cela soit dans les tops ou sur les forums pers peut se targuer d'avoir une liste vraiment optimale aujourd'hui, en tout cas pour moi j'ai rien vu de telle. Ca se reflete d'ailleurs tres bien dans les tops de part des perfs plus ou moins bonnes, des listes plus ou moins proches...alors que c'est LE jeu ou tu optimises le mieux TNN normalement dep sa sortie. Hors tout au mieux ca a juste permis de le maintenir en vie, on reste loin du tier 1 pour sur

Modifié par popi, 25 February 2015 - 01:35 .

[Jorox]

Salut,
Je suis avec un grand intérêt ce topic et je suis content que vous relanciez le débat autour de ce deck que j’ai joué pendant très longtemps.

J’ai arrêté de le jouer à peu pret au même moment  que les listes avec  4 cavern + 4 mutavault sont devenus une sorte de référence suite à la liste que Saito avait joué sur un GP et pendant lequel il avait fait un perf pas mauvaise mais pas super non plus.

J’ai essayé de jouer cette liste en ne jouant plus wasteland à plusieurs reprises en me disant bon effectivement ce n’est plus trop synergique avec daze et cursecatcher mais bon si saito l’a joué et si tout le monde joue ça, je mets mon orgueil de coté, je m’incline et je vais jouer cette liste.

J’ai fait quelques tournois avec des perf très moyennes et j’ai perdu le plaisir de le jouer, le deck étant devenu un deck pur aggro avec des cartes moins synergiques d’après moi et j’ai rangé le deck au placard.

Les défauts de cette liste selon moi :

-le manque évident de synergie avec daze et cursecatcher

- qu’est-ce qu’on fait de tous ses lands ? Et oui avec 12 Ile et 4 cavern, je fais des full assez moches de façon régulière. J’ai passé mon temps à essayer de trouver un bon équilibre entre les vial et les lands. Et 16 lands à mana sans autre utilité même si 4 cavern rendent les ondins incontrables je trouve ça trop quand on a pas de filter de pioche.

- on a beau me dire que calice c’est bien dans cette liste, perso je trouve ça tout naze. Calice c’est très bien tour 1, tour 2 ça l’est beaucoup beaucoup moins et en plus le tour ou on la pose on perd un tour à ne pas jouer un ondin, ce qui est totalement à l’opposé de la stratégie du deck, sans compter que d’ailleurs on ne peut plus jouer de sorts à 1 comme vial ou une envelopp.

- en dernier, ce n’est pas un argument de build, mais un ressenti, le deck est devenu stupide à jouer.

Les avantages car il y en a:

- C’est plus facile de jouer rapidement les ondins à 3 mana, surtout nemesis en le rendant incontrable

- C’est plus bourrin, ça va tout droit, ca fait ce qu’on veut, mettre beaucoup de points très vite

- Et j’en vois pas d’autres

Donc si je rejouais Merfolk je ne jouerai surement pas cette liste, je préfère largement les anciennes listes même si c’est à contre-courant de ce qui se joue depuis quelques temps.

Je vous propose un main deck :

- 4 cursecatcher

- 1 Cosi Trickster (juste pour le tour 1 supplémentaire, je suis d’accord avec Duncan c’est moche les T1 rien, mais cet ondin est assez faible tout de même, donc j’en jouerai pas 2 ou 3, c’est une draw immonde)

- 4 silvergill

- 4 LOA

- 4 Master of the Pearl

- 4 phanstasmal image

- 4 True-name Nemesis

- 2 Merrow reejerey

- 4 Fiole

- 4 Daze

- 4 Fow

- 1 Spell pierce (un contre en plus, peu être une sorte de T1 supplémentaire intéressant contre saisie, toupie etc etc, renforce légèrement combo, moi j’aime beaucoup ce one slot)

- 3 Mutavault (que 3 pour avoir 14 mana bleus coloré sur 20 lands, possibilité de passer à 21 lands avec 4 mutavault, même si 21 lands me parait un peu beaucoup.)

- 3 Wasteland (3 me semble suffisant, waster un seul land à l’adversaire suffit très souvent à rendre les daze optimales, avec fiole en jeu c'est la fête)

- 2 Cavern of souls (j’en veux pas plus d’une en jeu, j’ai besoin d’une ile pour daze et certains spells de side, 2 en jeu ça sert à rien.)

- 12 Ile

14 mana coloré c’est après de très très nombreux tests, la quantité de mana optimale pour avoir rapidement 2 bleus en jeu sans trop de difficulté. Les mains avec un seul bleus mais avec silvergill permettent le plus souvent de piocher le bleu manquant, image peut aussi copier silvergill si on galère trop, avec fiole on se fout un peu de ce 2ème bleu, on peut jouer quand même. je préfère prendre un léger risque sur ce 2eme mana bleu plutot qu'avoir 16 mana bleus de base et les piocher en mid game, alors que ça me servira à rien. Je préfère largement piocher une wasteland.

Pour le side je joue toujours 2 clique vendilion, je suis totalement d’accord avec vous et envelopp est très forte également.

Je joue toujours 2 submerge, j’aime bien aussi repeal, car ça bounce un delver pour 1 en faisant piocher ou un token de batterskull et surtout c’est polyvalent, bouncer un piège pont par exemple alors que normalement on a perdu avec ça sur le board.

Voila mon avis, qui est d’ailleurs très proche de celui de Malhorn il me semble. Je suis prêt à entendre les critiques et je suis ouvert à tout reproche sur ce build. Mais ce n’est pas parce qu’une majorité joue une liste que c’est la meilleure d’après moi.

Modifié par Jorox, 25 February 2015 - 09:53 .

[Keizen]

il vaut mieux priviligier jitte en *2 ou *2 clique selon vous avec la méta ?