132 réponses à ce sujet

[Tof51]

Jorox, le Mercredi 31 Août 2011 à 10:37, dit :

Ca aussi c'est une question interessante, sea ou waste T1?

Ben en fait, t'as pas vraiment le choix, si tu veux espérer poser SFM T2, il faut mettre la waste, en plus, tu ne donnes pas trop d'infos à ton adversaire, et s'il te waste, t'as plus qu'à poser le sout' le tour suivant (il n'a plus que 3 waste maxi disponibles dans son deck) et l'empaller sur daze.

[Jorox]

Tof51, le Mercredi 31 Août 2011 à 10:43, dit :

Ben en fait, t'as pas vraiment le choix, si tu veux espérer poser SFM T2, il faut mettre la waste, en plus, tu ne donnes pas trop d'infos à ton adversaire, et s'il te waste, t'as plus qu'à poser le sout' le tour suivant (il n'a plus que 3 waste maxi disponibles dans son deck) et l'empaller sur daze.

Je trouve que justement tu lui en donnes une d'info, que t'es en galère de mana coloré

[Tof51]

Jorox, le Mercredi 31 Août 2011 à 10:52, dit :

Je trouve que justement tu lui en donnes une d'info, que t'es en galère de mana coloré

Soit, mais cette info n'est pas tellement exploitable non plus, il sait pas combien de couleurs tu joues, ni lesquelles.
Il sait aussi qu'il ne doit pas exposer sa mana base s'il est juste en mana, on peut lui contrer son T1, tout en ayant daze le tour suivant, bref on a de quoi voir 2 pioches.

Edit : J'ajouterais que cette main, je la mulligan quand même, la seule menace coute 1W, on a pas ce W, et on a pas de -garanties- de le toucher.
Qui plus est, on encaisse bien le mulligan.

Modifié par Tof51, 31 August 2011 - 10:08 .

[OrGy]

C'est peut-être une réaction exagérée de ma part mais je prends un peu pour moi la réflexion de sakimmd concernant les chiffres apportés par Patoch : "C'est plus sérieux que d'évaluer au pif ses chances de piocher les bonnes cartes".

Je me suis astreint à faire le calcul de tête en conditions réelles comme c'est le cas en match. Pas question de sortir sa calculatrice pour évaluer les probabilités de succès sur la seconde pioche.
Je partais de 21 cartes favorables sans établir de catégorie intermédiaire "cartes pas pourries mais pas top non plus" sur un pool de 53 cartes restantes à piocher ce qui donne en gros 4/10 cas favorables à la première pioche et si cette pioche n'est pas couronnée de succès un bon 6/10 * 4/10 soit 2,4/10 ce qui fait de tête une chance globale d'environ 64 % de chances d'obtenir une pioche satisfaisante sur deux pioches à venir.
Ça, c'est pour la partie qu'il me semble possible de réaliser de tête par tout un chacun.

Mais puisqu'il semble falloir pousser un peu l'analyse (et même si en match seule une bonne connaissance de son jeu doit permettre de fixer dans un temps acceptable ces ratios avant de faire son choix), j'ai pris le soin d'évaluer les chances de tirages incluant l'effet de Brainstorm qui est une pioche favorable conditionnelle (si BS touche du vent, c'est une pioche "blanche", sinon, c'est un bon tirage) :

Citation

Proba succès première pioche sans BS 32,08%
BS sur première carte => 7,55%
Proba succès BS => 70,38%
Proba global BS avec succès => 5,31%
Proba succès première pioche => 37,39%

Citation

Proba (absolue) non succès première pioche => 62,61%
Proba (absolue) succès seconde pioche sans BS => 32,69%
BS sur seconde carte => 7,69%
Proba (absolue) succès BS => 71,27%
Proba (absolue) global BS avec succès => 5,48%
Proba (absolue) succès seconde pioche => 38,17%
Proba (absolue) non succès seconde pioche => 45,87%

Proba (relative) succès seconde pioche sans BS => 20,47%
BS sur seconde carte => 4,82%
Proba (relative) succès BS => 44,62%
Proba (relative) global BS avec succès => 3,43%
Proba (relative) succès seconde pioche => 23,90%
Proba (relative) non succès seconde pioche => 28,72%

Soit au final : Proba globale succès sur deux pioches = Proba succès première pioche + Proba (relative) succès seconde pioche => 61,29%

Ce qui reste assez proche de la probabilité de succès sans considérer l'effet de Brainstorm.

Pour en revenir à la considération très juste de Neonico sur l'évaluation des chances de bonifier son tirage en relançant sa main, là encore, il me semble relever plus de la pratique que de l'excercice d'abstration mathématique les chances globales de tirage favorable à 6 cartes.
Si on souhaitait évaluer ce paramètre, il faudrait constituer l'ensemble des cas favorables à 6 cartes pour le comparer à l'ensemble des tirages possibles à 6 cartes. Ce dernier est facile à connaitre : 50063860 combinaisons possibles soit Factorielle(60)/(Factorielle(54)*Factorielle(6))
C'est bien le premier paramètre qui est compliqué de fixer mais, dans l'absolu, il serait intéressant de le connaitre pour un deck donné puisque ce sera toujours le même à considérer dès lors qu'on souhaitera savoir s'il est profitable de mulliganer (espérance de d'amélioration de sa main actuelle Vs. puissance moyenne d'une main à 6).

Pour le fixer, il faut procéder par sommation des cas favorables (SFM + deux sources de mana dont W, Confidant + deux sources de mana dont B, etc.)

Je n'ai pas poussé le vice jusqu'à le calculer mais vous voyez le principe.

[norritt]

Patoch, le Mardi 30 Août 2011 à 14:55, dit :

Je pense qu'avant de décider de garder ou pas cette main, il faut faire le compte des bonnes/moyennes/mauvaises draw.
[...]

Je suis totalement d'accord avec cette phrase. Par contre, pour moi il en manque une seconde après l'analyse qui est le calcul des chance d'avoir une meilleur main après mulligan. Je ne connais pas assez bien le jeu pour définir une bonne main et donc les proba d'une meilleur main à 6 et 5 cartes.
Mais, si j'ai posté (c'est avant tout par ce que je ne veux pas bosser, mais ça tout le monde s'en fout), c'est pour apporter mon point de vu sur le tien.

Je découperais en 4 zones les pioches possibles.

Les cartes qu'on veut piocher :
4 dark confidant
4 brainstorm Désolé mais pour moi, on ne veut pas la piocher dans cette configuration.
4 flooded strand
2 marsh flats
2 polluted delta
3 tundra
1 scrubland
1 plains
+1 fetch de la 60eme carte
Soit 18 cartes.

Celles qui ne sont pas trop moches (parce qu'elles vont nous donner du temps) :
parti souhaitable
4 brainstorm  je le mets là, par ce que brainstorm sans le fetch c'est 72% de 1 bonne carte et 8% (13% à la seconde draw) de 3 cartes des deux dernières catégorie.
4 saisie
4 stifle trop de chance d'être un blank
3 fow On a une main qui ne fait déjà que contrer. Pas besoins de CD. Soit à pitcher sur l'autre fow, soit cool on est tombé sur combo.
1 daze je pense que jamais on voudra en jouer le troisième (sont seul intérêt est d'être bleu)
4 mental misstep (pour la première draw)
Soit 12/8 cartes.

parti envisageable (en gros ça peut servir, mais ça fait pas rêver)
3 fow
4 stifle Je ne les ai pas mis dans la dernière catégorie, pour les waste adverses non encore jouées.
4 mental misstep (après la première draw)
Soit 7/11 cartes

Celles qui nous font chier (ou en tout cas ne font pas avancer dans le plan) :
3 stoneforge
1 batterskull
1 sobam
3 stp
2 underground sea
1 island
1 swamp
3 wasteland
1 daze
Soit 16 cartes.

Ce qui fait :
Bonnes cartes, en une draw 34%, en deux draw 57%. On voit, au passage, que l'espérance est à 3 cartes.
Moyennes cartes +, en une draw 23%, en deux draw 35%.
Ce qui nous fait en cumulé, sur la première draw 57% et 80% en deux draw.
Et pour finir il y a 9% de chance qu'à la fin du tour trois on ait eu deux draw de chies.

Après, il faudrait calculer les proba des mains à 6 et 5. Mais là, à moins que quelqu'un définisse les meilleurs mains à 6 et 5, je ne peux pas le calculer.

Et après il faut décider si c'est un risque acceptable, ou non.
Personnellement une espérance à trois cartes, en legacy, je trouve que c'est trop. Encore plus pour une main à 7 sans basic.

Eidt : Orgy, je suis d'accord avec ton approche de mise en situation. Mais, je pense que l'on peut aussi profiter de ne pas être en situation pour pousser la chose le plus loin que l'on peut, afin de s’entraîner à du calcul automatique le plus loin possible une fois dans le cas réel.

Modifié par norritt, 31 August 2011 - 10:50 .

[isamu]

Topic intéressant.

En général en tournoi, quand je suis dans le doute, si mon deck le permet correctement, je mulligan. Faire une color death tout seul, (sans compter que l'adversaire a le droit de jouer denial) et compter sur la draw qui va me sauver les fesses, c'est pas mon style de jeu en 1.5. Les parties sont trop rapides. Si les 7 cartes en mains ne sont pas exploitables directement, pour moi c'est synonyme de défaite dans d'atroces souffrances. Car si on doit adapter sa manière de jouer à ce manque de mana, bien souvent le retard engrangé est trop pénalisant.

Après, la main est pas totalement atroce, c'est un jeu plutôt contrôle, donc qui peut se relever de situations farfelues, donc on peut la garder et puis on peut s'en remettre au hasard du top deck de cartes utiles (=50% de chance) et miser sur la manche suivante pour se rattraper et profiter de cette première manche pour cerner l'adversaire, et si possible cacher le max d'info de notre coté. Parfois observer l'adversaire, c'est déjà gagner.

Modifié par isamu, 31 August 2011 - 11:22 .

[Sakimmd]

OrGy, le Mercredi 31 Août 2011 à 11:14, dit :

C'est peut-être une réaction exagérée de ma part mais je prends un peu pour moi la réflexion de sakimmd concernant les chiffres apportés par Patoch : "C'est plus sérieux que d'évaluer au pif ses chances de piocher les bonnes cartes".

Alors pas du tout. Dsl que tu l'ai pris pour toi. Tu réponds de facon très complète sur ce topic et je t'en remercie.

[OrGy]

C'était une réaction exagérée alors, mes confuses.

[Sakimmd]

Bon désolé c'est encore du rock. En même temps je n'ai que ce deck sur mtgo. Prêtez moi 4 fow sur mtgo promis je joue BLEUUUUUUU!

Vous jouez la même liste de rock de la 1ère main. Vous ouvrez cette main en g2:

tarmogoyf
engineered explosives
maze
top
top
swords to plowshares
marsh flats

edit: oui bon, forcément vous avez sidé.

- 4 thoughtseize
+ 3 EE
+ 1 kitchen finks

Votre méchant adversaire joue un deck chat plutôt remonté:

4 wild natcal
4 kird ape
4 loam lion
4 grim lavamancer
4 tarmogoyf
4 qasali pridemage

2 sylvan library

4 path to exile
4 lightning bolt
4 chain lightning

1 montagne
1 forest
1 plaine
bon le reste on s'en fout ca joue des bilands et des fetch quoi

Notez au passage que votre adversaire a sidé aussi à priori...!

Vous êtes on the draw. Vous gardez avec le sourire ou bien vous pestez contre le mélangeur mtgo pour finalement muliganer?

[Sea R Hill]

Keep keep keep

Land + Top + StP & Maze pour temporiser pendant qu'on fouille avec la top ça m'a l'air suffisant même on the play (ce ne serait pas forcément vrai s'il c'était Big Zoo en face qui peut jouer des Waste).

[Sakimmd]

Sea R Hill, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 03:33, dit :

Land + Top + StP & Maze pour temporiser pendant qu'on fouille avec la top ça m'a l'air suffisant même on the play (ce ne serait pas forcément vrai s'il c'était Big Zoo en face qui peut jouer des Waste).

En même temps ca te paraît pas mieux on the play justement?

Au passage, je joue contre toutes sorte de zoo y compris des mec qui joue des waste sans knight. Là j'ai décidé de poster une liste simple mais sache qu'il y a même des joueurs de zoo prêt à jouer bleu dans leur deck (on aura tout vu ).

edit: Et je rencontre aussi des U zoo avec Jace!

[norritt]

Là je ne regrette que le fait d'être on the draw. Cette main envoie du paté on the play. J'aurait commencé fetch savan top, et ainsi je gère le T1 avec maze, le T2 (si considéré problématique avec StP. Et dès que je chope mon deuxième land EE à 1 fait des ravage, puis tarmo. Ne pas oublier que l'adversaire à le droit de jouer des cartes de gestion type quasali et PtE. Mais, j'ai l'impression que ce "mul" à 6 m'a l'air plus intéressant que certain main à 7, je n'ai donc pas envie de la mull pour une main à 6 probablement moins bien.
A noter, que l'espérance du 2eme land et à 2,3. Au T2 il aura été vu 4 cartes.

Au final, cette main est une sorte de mul à 6 à cause des 2 top, mais, pour moi, elle à tout ce que je veux : gérer les premier tours, puis un thon. Comme c'est on the draw, le premier tours pourrais être différent suivant ce que fait mon adversaire, et suivant ma pioche (of course). Même si je pense que quoi qu'il se passe, je commence par top go.

[Neonico]

Sea R Hill, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 03:33, dit :

Keep keep keep

Land + Top + StP & Maze pour temporiser pendant qu'on fouille avec la top ça m'a l'air suffisant même on the play (ce ne serait pas forcément vrai s'il c'était Big Zoo en face qui peut jouer des Waste).

/agreed

[Patoch]

Je la garde aussi. Mais ce qui semble pas mal intéressant avec cette main, c'est ce qu'on va jouer en premier. Et là, ça dépend vachement de ce qu'on a vu du deck adverse. Deux cas, notamment. On part du principe que notre adversaire fait nacatl go.
- Si on a vu des waste : vous jouez quoi en premier ? Fetch biland pour jouer toupie, fetch basic pour jouer toupie, fetch go ?
- Si on a pas vu de waste : même questions

[fremen]

Jouer zoo all in avec des wastes c'est juste mauvais... A la limite avec kotr et en x2 max
PoP c'est LA carte...
Partant du principe que tous les joueurs de zoo sont de bons joueurs () je pars du principe qu'il joue PoP...
Donc quoiqu'il arrive je fais t1, biland top
au pire je me prends une sauce à 4 (nacatl+qasali), mais je peux ensuite filtrer les draws..
Avec maze, stp et ee tu peux temporiser
Je garde aussi

Modifié par fremen, 02 September 2011 - 09:01 .