132 réponses à ce sujet

[Choobak]

Patoch, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:52, dit :

Je la garde aussi. Mais ce qui semble pas mal intéressant avec cette main, c'est ce qu'on va jouer en premier. Et là, ça dépend vachement de ce qu'on a vu du deck adverse. Deux cas, notamment. On part du principe que notre adversaire fait nacatl go.
- Si on a vu des waste : vous jouez quoi en premier ? Fetch biland pour jouer toupie, fetch basic pour jouer toupie, fetch go ?
- Si on a pas vu de waste : même questions

Et bien, si j'ai vu des waste, je pense faire fetch plain , top. maze à de grand risque de sauté, mais c'est mieux que de se retrouver sans mana.
Si je n'en ai pas vu, je fais tout de même fetch plains, car le doute existe. Ceci dit en étant on the draw, j'en conclu que nous avons gagné la 1 et donc on peut peut-être prendre le risque de fetcher savanne. Tout dépend des impressions que la game 1 à laisser sur la manière de jouer de l'adversaire.

[Merk]

Citation

Jouer zoo all in avec des wastes c'est juste mauvais

comme l'a précisé Pierre tu es sur mtgo, ce genre de pensées peut t'amener très loin vers le fond, ya pas vraiment de logique sur ce soft.

Sinon, je la garde aussi pour t1 sword sur la bête à 2 histoire de garder du tempo en espérant piocher un land au tour prochain. Si tu as vraiment peur de waste, tu fetch plain, mais à priori contre zoo ce n'est pas obligatoire.

[OrGy]

Citation

4 tarmogoyf
4 knight of the reliquary
4 Dark confidant
4 swords to plowshare
4 vindicate
4 hymn to tourach
3 Engineered Explosives
1 Kitchen Finks
4 mox diamond
4 sensei's divining top
4 verdant catacombs
4 marsh flats
4 wasteland
3 scrubland
2 bayou
1 savannah
1 forest
1 swamp
1 plains
1 maze
1 karakas
1 bojuka bog

Citation

tarmogoyf
engineered explosives
maze
top
top
swords to plowshares
marsh flats

En elle même, la main est déjà séduisante : La liste de notre adversaire comporte 16 créatures à CC1 et EE en main de départ devrait nous apporter une belle value (sauf si, comme ça m'est arrivé au BOM, l'adversaire nous sort un MM de son side).
Sur un rythme de 1 créature par tour jusqu'au T2 puis 2, nous devrions avoir 2 créatures qui sautent chez lui quand on pourra faire cast EE + sac EE si tout va bien. A noter que Maze va contraindre l'adversaire à s'étendre pour passer ses dommages. Ce qui rend encore plus pertinent EE et ne nous force pas à droper un Tarmo trop vite de risque de le voir sauter sur un blast.

L'accès à Savane via fetch peut nous permettre de caster STP tout en assurant le mana pour Tarmo après qu'EE ait fait son office. Tarmo sera alors à minima 3/4 (EE sacqué, le fetch, et le STP). Je ne compte pas les créatures qui sauteront sur EE puisque notre adversaire peut choisir de garder Grim à poser après le carnage et épurer son yard pour tenir Tarmo sous "contrôle". 4 d'endurance fait un gap énorme dans le MU puisqu'il n'aura plus que PTE pour traiter avec Tarmo et nous 3 basiques à aller prendre pour continuer à avancer à coup de Top vers d'autres thon insolubles.

A ce stade, je suis déjà assez positif sur cette main.

Mais nous sommes OTD : La carte à venir va peut-être nous apporter un truc fumé qui va rendre la main redoutable.
A ce stade, les cartes de la liste que nous serions plus qu'heureux de voir poper depuis le haut de la bibal sont :

De la gestion complémentaire à bas prix :
3 swords to plowshare
2 Engineered Explosives

Du land pour toucher notre second mana (sans perdre Maze au passage => Mox n'est pas un choix premium ici d'autant que l'adversaire joue Pridemage) :
4 verdant catacombs
3 marsh flats
4 wasteland
3 scrubland
2 bayou
1 savannah
1 forest
1 swamp
1 plains

Les autres cartes, qu'il s'agisse des mox, du bog (ETBT, pas top ici) ou des gros thons ou cartes de gestion/Disrupt qu'on ne peut encore caster se classe dans le subpar.

Ce qui nous fait donc 23 cartes / 53 qui ont un impact favorable à notre développement direct.
Et deux pioches à voir venir (puisque, en toute vraisemblance, nous ouvrirons par Fetch>Savannah>Top>Go)
Donc une première pioche à 23/53 suivie d'une autre, si la première n'est pas favorable, à 22/51 (nous souhaitions toucher à la pioche le biland que nous allons fetcher).

La première pioche nous donne statistiquement 43 % (23/53) de chance de toucher une carte favorable. La seconde nous donne dans l'absolu environ 43 % là aussi de toucher notre bonheur. Soit au global des deux pioches 43 % + (57 % x 43 %) ~ 67 % de chance de toucher au moins une carte qui va bien. Près de 7/10 chances. Et si nous tombons dans les 3 chances sur 10 de ne voir rien de bien folichon (Vindicate et KotR par exemple), notre main telle qu'elle est me paraît à même de lutter pour quelques draws de plus et transformer ces cartes inutiles à ce stade en bombes à gérer impérativement par l'adversaire quand le mana va se mettre à couler.

Dans l'ensemble, je pense qu'il est raisonnable de la garder compte tenu du MU.

[Sakimmd]

Bon je crois que j'avais piégé personne avec cette dernière main. Enfin bref, une autre, contre combo cette fois:

Vous vous êtes faîtes retourner t2 par cabal ritual, cabal ritual, led, led Grim tutor, IGG, led, led, grim tutor, IT, Tendriiiiiiiiiiils!

Pour info, le t1 adverse était fetch ile ponder, shuffle, probe, go.

Post side, avec comme table de side:

- 4 vindicate
- 1 maze

+ 1 canonist
+ 1 gaddock
+ 3 extirpate

Vous ouvrez:

Mox
Bojuka
Bob
Tarmo
Gaddock
Canonist
Saisie

Vous tentez la chatte à tono ou bien vous muligané à 3 pour crier à la déchatte (ca marche aussi avec draw padland mais bon)?

[blind]

C'est pas un bon Mu, t'as perdu la g1 et t'as une main de malade si tu chopes un second lands, je la keep.

[RBS]

je passerai mox puis saisie, en esperant gagner un peu de temps pour pécho un second land et poser gaddock et canoniste.

le deck (junk) joue pas mal de lands non, genre 24 ?

[Apocalypse666]

4 verdant catacombs
4 marsh flats
4 wasteland
3 scrubland
2 bayou
1 savannah
1 forest
1 swamp
1 plains
1 maze
1 karakas
1 bojuka bog

Je te laisse compter. En faisant -1 pour -1 Maze.

Et sinon le play c'est pas plutot bojuka bog go pour avoir aucune chance de faire gaddock t2 ?

[Sakimmd]

RBS: Je prends pour référence la liste postée en 1ère page.

[OrGy]

Si on garde, c'est Saisie Tour 1 ce qui va nous permettre d'avoir un tour 2 et, l'adversaire ne pouvant passer BS en réponse, probablement un tour 3.
Il nous faut donc assurer un second land drop en deux tours.

A la première pioche, 22 Lands restants dans la liste peuvent nous intéresser (Out Maze) : 22/53 soit environ 42 % de chances. Si on est dans 58 % restant, 1 carte de moins à piocher n'influe que peu à ce stade land et on considèrera 42 % de chances à nouveau de voir un land sur la draw.

En résumé, nos chances pour voir notre second land en deux pioches, peu importe la manière, sont de 42 % + (58 % * 42 %) = 66, 3 %

Notre main contient par ailleurs du gaz et de la redondance dans la Hate. Peut-être pourra-t-on regretter qu'il n'y ait pas de maxi intérêt au troisième land potentiellement pioché puisqu'à part Saisie, tout le restant de la main coûte 2.

Ce qui va faire ma décision, c'est qu'on a dans le paquet 4 Hymn + 1 Teeg + 1 Canonist comme vraies grosse emmerdes à poser à Storm. Saisie fera gagner du temps mais ne règle pas durablement le problème (Hymn apporte plus de temps pour enchaîner quand même).
Donc 6 cartes dont la pioche (avec 2 lands pour les jouer) peut nous mettre mieux que nous ne le sommes actuellement. 6 cartes sur 6 à venir dans un jeu de 60 cartes : 48 % de chances d'en voir une, sans aucune considération sur les lands qui vont avec. 5 de ces cartes, Teeg et Hymn, ont des coûts assez spécifiques qui font que dans plusieurs cas on ne pourra pas les jouer. Je pense qu'un cas sur 4 ou 5 semble raisonnable. Dans le pire scénario, notre nouvelle main ne nous apportera du mieux que dans 35 % des cas.

D'un coté, 65 % de chances d'avoir un suivi favorable à cette main autrement très puissante. D'un autre, 35 % de chances d'avoir mieux en lâchant la main pour une neuve.

Serrage de miches time, je la garde.

[Merk]

Citation

Serrage de miches time, je la garde.

[maveric78f]

OrGy, le Mardi 06 Septembre 2011 à 23:16, dit :

Si on garde, c'est Saisie Tour 1 ce qui va nous permettre d'avoir un tour 2 et, l'adversaire ne pouvant passer BS en réponse, probablement un tour 3.
Il nous faut donc assurer un second land drop en deux tours.

A la première pioche, 22 Lands restants dans la liste peuvent nous intéresser (Out Maze) : 22/53 soit environ 42 % de chances. Si on est dans 58 % restant, 1 carte de moins à piocher n'influe que peu à ce stade land et on considèrera 42 % de chances à nouveau de voir un land sur la draw.

En résumé, nos chances pour voir notre second land en deux pioches, peu importe la manière, sont de 42 % + (58 % * 42 %) = 66, 3 %

Notre main contient par ailleurs du gaz et de la redondance dans la Hate. Peut-être pourra-t-on regretter qu'il n'y ait pas de maxi intérêt au troisième land potentiellement pioché puisqu'à part Saisie, tout le restant de la main coûte 2.

Ce qui va faire ma décision, c'est qu'on a dans le paquet 4 Hymn + 1 Teeg + 1 Canonist comme vraies grosse emmerdes à poser à Storm. Saisie fera gagner du temps mais ne règle pas durablement le problème (Hymn apporte plus de temps pour enchaîner quand même).
Donc 6 cartes dont la pioche (avec 2 lands pour les jouer) peut nous mettre mieux que nous ne le sommes actuellement. 6 cartes sur 6 à venir dans un jeu de 60 cartes : 48 % de chances d'en voir une, sans aucune considération sur les lands qui vont avec. 5 de ces cartes, Teeg et Hymn, ont des coûts assez spécifiques qui font que dans plusieurs cas on ne pourra pas les jouer. Je pense qu'un cas sur 4 ou 5 semble raisonnable. Dans le pire scénario, notre nouvelle main ne nous apportera du mieux que dans 35 % des cas.

D'un coté, 65 % de chances d'avoir un suivi favorable à cette main autrement très puissante. D'un autre, 35 % de chances d'avoir mieux en lâchant la main pour une neuve.

Serrage de miches time, je la garde.

T'as le droit de mulliganer une seconde, voire une troisième fois hein !

Ya aussi une possibilité que vous n'avez pas prise en compte, c'est qu'en jouant mox tour 1 sans jouer de land, vous dévoilez pas mal votre faiblesse. Et en faca, ça joue probablement du bounce.

Ceci dit, hormi les lands, il y a quelques topdecks par inutiles : top, saisie, extipate, noble (il faudrait que j'aille voir la liste pour pas dire trop de conneries...).

Mais ça reste, trop risqué selon moi...

Ps: pq tu gardes STP et vires vindicate ? Le plan mana denial (assisté par waste) peut fonctionner contre combo. Ya pas vraiment de raison d'avoir peur des créatures. Ya juste confidant, mais tu le gères relativement bien au vindicate de toute façon...

Modifié par maveric78f, 07 September 2011 - 09:34 .

[despon]

maveric78f, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 10:30, dit :

Ps: pq tu gardes STP et vires vindicate ? Le plan mana denial (assisté par waste) peut fonctionner contre combo. Ya pas vraiment de raison d'avoir peur des créatures. Ya juste confidant, mais tu le gères relativement bien au vindicate de toute façon...

Il les garde probablement pour se sworder sa propre bête en cas de tendrils


Sinon, vindicate dans le MU est BEAUCOUP trop lente en fait

(Daisuke inside, merci les logins depuis magic bazar... :s )

[maveric78f]

Vindicate peut sortir tour 2 et en général tour 3. Si tu penses pas pouvoir arriver à ces tours-ci autant concéder direct... Je suis d'accord que Vindicate est pratiquement une pochette vide, mais quand même vachement moins STP. Et je n'ai même pas parlé du fait que la stratégie de tendrils est souvent de jouer ses LED pour ne pas se les faire défausser... Dans ce cas précis tu trade 3 manas contre 3 manas+un discard outlet.

Ps : créature + STP, c'est aussi 3 manas (je suis pas sûr que c'était de l'ironie cette remarque).

Modifié par maveric78f, 07 September 2011 - 10:21 .

[Lacknam]

despon, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 11:13, dit :

Il les garde probablement pour se sworder sa propre bête en cas de tendrils
Sinon, vindicate dans le MU est BEAUCOUP trop lente en fait

(Daisuke inside, merci les logins depuis magic bazar... :s )

Se sworder sa propre bêtes sous entend un kotr assez grosse ce qui veut dire pas avant T4/5 avec fetch déjà passes.
Et a ce moment de la partie faire vindicate, sur les (seul) basics que l adv aura fetch pour éviter waste, est efficace aussi.
'fin bon c est pas le débat... Pour la main, je garde car deux cartes de hâte en première main c est fort donc go avec les baloches sur la table...

[OrGy]

Effectivement, j'ai omis la possibilité d'un second ou troisième mulligan.

Dans le cas où la seconde main ne nous apporte pas les armes nécessaires (1- 35 % = 65 % des cas) si nous mulliganons à nouveau, nous aurons sensiblement les même outs avec une carte de moins. Sans pousser le vice jusqu'à recalculer tout, je mouille le doigt et je prends un bon 30 % de mains satisfaisantes ce qui fait en agrégat 65 % * 30 % soit environ  19,5 % de chances globales rajoutées soit au final 35 % + 19,5 % ~ 55 % de chances d'avoir une seconde ou troisième main exploitable au vu du MU.

Le mulligan à 4 pose souci puisque si nous touchons notre hate, ce sera sans aucun gaz à coté et inversement, si nous avons du gaz, ce sera sans contrôle de la main adverse ce qui amènera rapidement la partie à son terme.
En résumé, je ne pense pas que nous pourrions mettre une pression suffisante sur notre adversaire pour gagner le match dans le cas d'une main à 4 cartes, quelle qu'elle soit.

Effectivement, la possibilité de bounce adverse est problématique si l'adversaire nous a vu sur Junk (Teeg/Canonist comme hate post board = Chain of Vapor), ce qui doit vraisemblablement être le cas après un kill T2 (il aura surement vu Bayou ou Scrubland, ce qui lui mettra bien le MU en tête).

Les questions qui viennent sont les suivantes :
1) A-t-il le bounce en main ?
2) A-t-il deux bounce en main pour passer outre la saisie T1 ?
3) A-t-il de quoi décoller si un Bounce protège les autres éléments de sa main de la saisie ?

Dans le cas 2, on est dans l'espace, garanti, mais il aurait conservé une main à double bounce ? C'est chaud quand même.

Dans le cas où il n'a qu'un bounce en main, saisie va le prendre puis la question 3 se pose. S'il décolle à 6 cartes en main (7 - le bounce qui prend saisie), nos seuls outs sur mulligan auraient été d'avoir un terrain faisant du noir + saisie (pour pouvoir choisir autre chose que le bounce dans sa main) ou land/land/mox/hymn/2 autres cartes soit vraiment pas un grand nombre de mains potentiellement.

Bref, si on ne croit pas au cas 2, il est raisonnable de se dire qu'il faut tenter sa chance, prendre le bounce potentiel sur saisie et ne pas faire grand cas de notre vulnérabilité au bounce. S'il n'a pas de bounce en main, nos chances sont meilleures de piocher un land que les siennes de piocher un bounce pour nous mettre en vrac.
Dans le cas où nous voyons un land parmi nos deux pioches à venir, le bounce sera adressé à la hate et pas à la mox : Par chance double hate en main nous laisse espérer en poser 2 avant qu'il ne puisse bouncer et partir.

In fine, mon sentiment serait de garder malgré tout. Mais le choix est vraiment sujet à débat (comme dans chacun des casses-têtes adressés par ce vicelard de Pierre)