132 réponses à ce sujet

[Sakimmd]

Lacknam, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 11:21, dit :

Se sworder sa propre bêtes sous entend un kotr assez grosse ce qui veut dire pas avant T4/5 avec fetch déjà passes.
Et a ce moment de la partie faire vindicate, sur les (seul) basics que l adv aura fetch pour éviter waste, est efficace aussi.
'fin bon c est pas le débat... Pour la main, je garde car deux cartes de hâte en première main c est fort donc go avec les baloches sur la table...

A vrai dire je m'attendais à ce que quelqu'un me fasse une remarque concernant la side donc on peut débattre aussi sur les tables de side pour être sûr de pas être d'accord =)

Ca peut parraitre étrange mais même si vindicate est bien plus polyvalente et peut gérer un bobo aussi bien qu'un LED ou un land, la carte est affreusement lente. Or quand j'affronte du storm bicolore (je prend aussi des TES) je sais qu'il y a souvent des bob en side. Vu que stp gère bob pr 1 en éphémère au lieu de 3 rituel + la possiblité de sworder une ktor bien grasse j'ai trouvé ca plus important.
Le match étant telllement rapide et vu qu'on garde volontier avec peu de mana stp est actif là ou vindicate est hors tempo. Et puis ca fait croire à Lejay qu'on a une mauvaise table de side

"Et je n'ai même pas parlé du fait que la stratégie de tendrils est souvent de jouer ses LED pour ne pas se les faire défausser... Dans ce cas précis tu trade 3 manas contre 3 manas+un discard outlet."

Oui, c'est vrai, mais ca serait important dans le match si on se préocuppait des cartes plus que du tempo. Faut voir ce que l'on veut dans le match.

"Ya aussi une possibilité que vous n'avez pas prise en compte, c'est qu'en jouant mox tour 1 sans jouer de land, vous dévoilez pas mal votre faiblesse. Et en faca, ça joue probablement du bounce."

Note qu'on a saisie en main.

[maveric78f]

Pas d'accord pas d'accord du tout !

Sakimmd, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 11:38, dit :

A vrai dire je m'attendais à ce que quelqu'un me fasse une remarque concernant la side donc on peut débattre aussi sur les tables de side pour être sûr de pas être d'accord =)

Ca peut parraitre étrange mais même si vindicate est bien plus polyvalente et peut gérer un bobo aussi bien qu'un LED ou un land, la carte est affreusement lente. Or quand j'affronte du storm bicolore (je prend aussi des TES) je sais qu'il y a souvent des bob en side. Vu que stp gère bob pr 1 en éphémère au lieu de 3 rituel + la possiblité de sworder une ktor bien grasse j'ai trouvé ca plus important.
Le match étant telllement rapide et vu qu'on garde volontier avec peu de mana stp est actif là ou vindicate est hors tempo. Et puis ca fait croire à Lejay qu'on a une mauvaise table de side

Hormi l'envie de faire psychoter Lejay, je suis pas très sensible à tes arguments (qui n'ont rien de super originaux, du coup, je les avais déjà pris en compte). De toute façon, tu vas passer par le tour 3/4/5 et sans doute 6/7. Ya confidant qui va te remplir la paluche et vindicate sera probablement pas la première carte que tu auras envie de jouer, mais ce sera souvent la dernière : comprendre que quand tu sais que tu tues au prochain tour, tu cherche à disrupt l'adversaire.

Citation

"Et je n'ai même pas parlé du fait que la stratégie de tendrils est souvent de jouer ses LED pour ne pas se les faire défausser... Dans ce cas précis tu trade 3 manas contre 3 manas+un discard outlet."

Oui, c'est vrai, mais ca serait important dans le match si on se préocuppait des CA plus que du tempo. Faut voir ce que l'on veut dans le match.

Alors là je comprends pas du tout... Depuis quand vindicate fait du CA ? Vindicate est justement là pour le tempo. Il contre la stratégie classique de tendrils vs les decks noirs qui est de poser son mana, jouer avec une main vide et placer avec top les spells qui t'intéressent pour partir avec 2 cartes.

Citation

"Ya aussi une possibilité que vous n'avez pas prise en compte, c'est qu'en jouant mox tour 1 sans jouer de land, vous dévoilez pas mal votre faiblesse. Et en faca, ça joue probablement du bounce."

Note qu'on a saisie en main.

Soyons clair, un bounce est un kill dans cette configuration. Si tu le vois sous saisie, tu es obligé de le virer. Le probablème, c'est que tu peux pas virer top/BS ou le kill dans le tour. Le fait que t'aies saisie en main est une chose, mais le fait que tu augmentes le nombre de kills de l'adversaire est vraiment un handicap pour l'efficacité de la saisie.

Pour revenir sur l'analyse d'OrGy, c'est la situation 3 qui est dérangeante (si l'adversaire a 2 bounces en main, on est dans l'espace niveau tempo, mais lui aussi probablement après qu'on a défaussé une 3ème carte, probablement un cantrip.

[Sakimmd]

maveric78f, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 12:04, dit :

Pas d'accord pas d'accord du tout !
Hormi l'envie de faire psychoter Lejay, je suis pas très sensible à tes arguments (qui n'ont rien de super originaux, du coup, je les avais déjà pris en compte). De toute façon, tu vas passer par le tour 3/4/5 et sans doute 6/7.

Je vais reprendre ta formulation pour que tu saisisse mieux mes arguments non originaux (d'ailleurs qu'est ce qu'on s'en fout ? ce qui compte c'est qu'ilq soient valable). De toute facon, tu ne vas pas passer par le tour 3/4/5 et sans doute 6/7. Welcome en legacy vs storm, t'es mort t3

maveric78f, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 12:04, dit :

Ya confidant qui va te remplir la paluche et vindicate sera probablement pas la première carte que tu auras envie de jouer, mais ce sera souvent la dernière : comprendre que quand tu sais que tu tues au prochain tour, tu cherche à disrupt l'adversaire.

Bon forcément tu fais fausse route derrière vu que t'appréhendes mal le match. Tu le dis toi même, vindicate sera souvent la dernière carte à jouer, donc utile les seules fois ou tu n'avais pas mieux à jouer (cad encore une disrupt + efficace dans ton jeu qui en est remplie). Vu que t'auras très souvent mieux à jouer mon expérience me fait dire qu'elle est moins utile qu'un stp qui pourra être nuts contre un bob adverse. Après oui ca reste un call mtgo.

maveric78f, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 12:04, dit :

Alors là je comprends pas du tout... Depuis quand vindicate fait du CA ? Vindicate est justement là pour le tempo. Il contre la stratégie classique de tendrils vs les decks noirs qui est de poser son mana, jouer avec une main vide et placer avec top les spells qui t'intéressent pour partir avec 2 cartes.

J'ai édité autant pour moi, je voulais parler des cartes, pas du concept de CA en soi. Mais bon t'aurais compris de quoi je voulais parler si tu pensais pas à rentabiliser toute tes cartes. C'est ce qui te gêne tant dans stp en fait. Tu veux pas trader de la polyvalence contre une arme spécifiquement contre bob alors que tu veux être tempo à tout prix dans ce match. Bref, comme je disais on se préoccupe plus du tempo que des cartes dans ce match.

maveric78f, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 12:04, dit :

Soyons clair, un bounce est un kill dans cette configuration. Si tu le vois sous saisie, tu es obligé de le virer. Le probablème, c'est que tu peux pas virer top/BS ou le kill dans le tour. Le fait que t'aies saisie en main est une chose, mais le fait que tu augmentes le nombre de kills de l'adversaire est vraiment un handicap pour l'efficacité de la saisie.

Je précisais simplement que la saisie en main permettait de pas être dans la lune sur un bounce adverse. J'avais prévue cette config contrairement à ce que tu avais supputer:

"Ya aussi une possibilité que vous n'avez pas prise en compte, c'est qu'en jouant mox tour 1 sans jouer de land, vous dévoilez pas mal votre faiblesse. Et en faca, ça joue probablement du bounce.
"

[maveric78f]

Sakimmd, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 12:29, dit :

Je vais reprendre ta formulation pour que tu saisisse mieux mes arguments non originaux (d'ailleurs qu'est ce qu'on s'en fout ? ce qui compte c'est qu'ilq soient valable). De toute facon, tu ne vas pas passer par le tour 3/4/5 et sans doute 6/7. Welcome en legacy vs storm, t'es mort t3

Dans ce cas là, la meilleure stratégie c'est de mull to oblivion dans l'espoir de gagner suffisamment de temps pour perdre 1-0 au lieu de 2-0 ? Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Il fallait lire que si tu veux gagner, il faut passer par ces tours 3/4/5/6/7. STP est meilleure que vindicate seulement dans les tours 1/2 et de façon très marginale. Vindicate permet de soutenir une certaine forme de contrôle sur la durée de la partie, en supposant que tu as réussi à survivre les premiers tours.

Si tu passes le tour 3, tu penses avoir déjà gagné ? Je ne suis pas convaincu du tout. Il faut continuer à jouer de la disrupt pour empêcher l'adversaire de sortir le big turn. Si tu le laisse empiler les sources de mana, c'est pas avec tes 2 pauvres hates permanents que tu pourras le contrôler. A la limite, Extirpate peut faire le boulot, mais c'est vraiment très aléatoire. Ne pas oublier que lui aussi joue de la défausse. Pour moi ton meilleur plan de jeu, c'est défausse + mana denial, pendant que tu soutiens une clock respectable (tours 6/7).

Citation

Bon forcément tu fais fausse route derrière vu que t'appréhendes mal le match. Tu le dis toi même, vindicate sera souvent la dernière carte à jouer, donc utile les seules fois ou tu n'avais pas mieux à jouer (cad encore une disrupt + efficace dans ton jeu qui en est remplie). Vu que t'auras très souvent mieux à jouer mon expérience me fait dire qu'elle est moins utile qu'un stp qui pourra être nuts contre un bob adverse. Après oui ca reste un call mtgo.

Mouais, STP sur Bob, c'est cool, c'est pas la folie non plus... Vindicate est pratiquement aussi bonne. Vindicate est un élément de tempo, une fois qu'on a une clock. De façon marginale, sur death adverse, ça peut même devenir un lock.

Citation

J'ai édité autant pour moi, je voulais parler des cartes, pas du concept de CA en soi. Mais bon t'aurais compris de quoi je voulais parler si tu pensais pas à rentabiliser toute tes cartes. C'est ce qui te gêne tant dans stp en fait. Tu veux pas trader de la polyvalence contre une arme spécifiquement contre bob alors que tu veux être tempo à tout prix dans ce match. Bref, comme je disais on se préoccupe plus du tempo que des cartes dans ce match.
Je précisais simplement que la saisie en main permettait de pas être dans la lune sur un bounce adverse. J'avais prévue cette config contrairement à ce que tu avais supputer:

J'ai rien supputé, j'ai juste pas vu ce risque mentionné dans le fil. Et il est loin d'être anodin.

[Merk]

Citation

Mouais, STP sur Bob, c'est cool, c'est pas la folie non plus... Vindicate est pratiquement aussi bonne. Vindicate est un élément de tempo, une fois qu'on a une clock. De façon marginale, sur death adverse, ça peut même devenir un lock.

c limite mauvaise foi là. Tu joues contre combo, tu vires les gros slots qui font pas grand chose et tu gardes les petits qui font pas grand chose non plus. Et tous les jours tu veux sword son bob et c la folie, pas juste cool...

[haplo]

Yep, c'est vraiment de la mauvaise fois. Je perds une game contre cowblade parce que je fais t1 dark ritual => bob et le mec fait eot STP sur bob.
Avec Vindicate tu fais quoi dans cette situation ? t'attends 2 tours et tu croules sous le CA adverse.

[Sea R Hill]

Je mull la main on the play. T1 saisie et 35% de perdre la game automatiquement si on pioche pas de land c'est moins rentable qu'un mulligan qui apportera de toute façon sûrement d'autres bonnes cartes avec toute la défausse et autres cartes actives qui sont dans le deck.

Si vous voulez vous faire plaisir allez-y calculez les chances d'ouvrir une bonne main à 6 (2 mana source, au moins une carte active).  

[maveric78f]

haplo, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 14:19, dit :

Yep, c'est vraiment de la mauvaise fois. Je perds une game contre cowblade parce que je fais t1 dark ritual => bob et le mec fait eot STP sur bob.
Avec Vindicate tu fais quoi dans cette situation ? t'attends 2 tours et tu croules sous le CA adverse.

Eh bien moi j'ai fait une game où il reste à un land jusqu'au tour 3 et je le casse et ça me donne la game.

Bataille.

On fait comment pour décider quelle est la meilleure carte ?

Il faut arrêter les gars, j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de cas où STP était meilleure que vindicate, c'est juste rare que ça coûte plus d'une pioche. Dans ton exemple t'as sacrifié un accélérateur pour jouer confidant en faisant STP il te met dans l'espace, mais en faisant vindicate 2 tours plus tard, t'as juste fait un CA de +1, ça ne te donnera pas forcément la game non plus. En plus, là on parle du cas où on est on the play. Le retard de vindicate par rapport à STP est généralement d'un seul tour, même si confidant est joué tour 1.

Et en plus tu compares avec un MU qui est complètement différent. Evidemment qu'il faut garder STP avec stoneblade pour gérer Bob ET potentiellement Xantid, mais ce n'est pas tout. La disruption de stoneblade tourne autour de la permission, la permission ne contre que les spells importants et les spells qui font du quality/quantity advantage. La défausse doit forcément être suppléée par une forme de mana denial ou lock. La partie lock étant faible (2 pauvres créatures sans moyen de les tutoriser et 3 extirpate qui sont plus qu'aléatoire dans leur efficacité), il faut aussi un plan de gestion du board.

[haplo]

Exactement, le MU est différent : quand tu joues contre Junk t'essayes de partir relativement vite alors que contre cowblade tu prends ton temps.

Un départ T3 n'a absolument rien d'extraordinaire et là ta vindicate t'as même pas eu l'occasion de faire quelque chose avec. Si tu veux vraiment locker c'est avec gaddock ou canonist appuyé par une discard régulière pour l'empêcher de faire à la fois bounce et départ dans un même tour.

[OrGy]

Sea R Hill, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 14:45, dit :

Si vous voulez vous faire plaisir allez-y calculez les chances d'ouvrir une bonne main à 6 (2 mana source, au moins une carte active).  

C'est calculé plus haut (~ 55 % de chances d'avoir une main exploitable au vu du MU). C'est un calcul au doigt mouillé certes mais je n'ai vu personne me sauter à la gorge donc j'en conclus que mes hypothèses sont valides.
On se satisfait des 65 % de chance d'avoir son out ou on relance pour 55 % de chances ?  

[maveric78f]

haplo, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 15:15, dit :

Exactement, le MU est différent : quand tu joues contre Junk t'essayes de partir relativement vite alors que contre cowblade tu prends ton temps.

Un départ T3 n'a absolument rien d'extraordinaire et là ta vindicate t'as même pas eu l'occasion de faire quelque chose avec. Si tu veux vraiment locker c'est avec gaddock ou canonist appuyé par une discard régulière pour l'empêcher de faire à la fois bounce et départ dans un même tour.

Tu m'expliques l'intérêt de rentrer dark confidant si le plan, c'est de partir tour 3 ou avant ? Et du coup, de l'utilité de STP ?

J'ai jamais dit que vindicate, c'était la panacée. après SB, c'est même la pire qui reste dans le deck, mais c'est meilleur que STP, parce qu'au moins ça maintient une certaine forme de contrôle.

[Sea R Hill]

OrGy, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 15:20, dit :

C'est calculé plus haut (~ 55 % de chances d'avoir une main exploitable au vu du MU). C'est un calcul au doigt mouillé certes mais je n'ai vu personne me sauter à la gorge donc j'en conclus que mes hypothèses sont valides.
On se satisfait des 65 % de chance d'avoir son out ou on relance pour 55 % de chances ?  

C'est carrément plus que le doigt mouillé là quand même, c'est limite Madame Soleil.  

Il faut savoir aussi qu'il y a possibilité de faire un autre mulligan à 5 (on va dire qu'en dessous c'est contre-productif, mais du coup ça fait déjà au moins deux possibilités de mulligan sérieuses).

[Merk]

Citation

Tu m'expliques l'intérêt de rentrer dark confidant si le plan, c'est de partir tour 3 ou avant ? Et du coup, de l'utilité de STP ?

parce que il y a de la défausse en face ?

ton avatar me fait peur, tu serais pas chuck sur mtgfrance ?

Modifié par Merk, 07 September 2011 - 15:16 .

[maveric78f]

Merk, le Mercredi 07 Septembre 2011 à 16:15, dit :

parce que il y a de la défausse en face ?

ton avatar me fait peur, tu serais pas chuck sur mtgfrance ?

Résumons la situation.
Soit tu poses confidant tour 1 moyennant une accélération. Ca coute donc 2 cartes pour atteindre dans le meilleur des cas le tour 3 avec 2 autres cartes (dont possiblement un autre dark confidant). Au final, pas de CA.
Soit tu poses confidant tour 2, il ne fait que se remplacer par une autre carte. Pas de CA non plus.

Je ne vois pas du tout le rapport avec la défausse d'en face. Ou alors l'objectif, c'est simplement d'avoir l'effet d'un mini-ubamask, au risque de se prendre STP justement dessus et perdre 2 cartes bêtement ?

Ps: si tu parles de mon avatar, je suis maveric78f aprtout où je passe...

Modifié par maveric78f, 07 September 2011 - 15:27 .

[Merk]

c ANT qui joue dark confident