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[lolosoon]

Bonjour à tous,

Je tenais à vous présenter un deck issu d'une réflexion que j'avais eu sur la construction d'un deck 'rogue' dans le metagame Legacy actuel.

I. Introduction
The Stalker's Blade (que l'on peut libeller en tant que EsperBlade, mais je tenais à souligner les spécificités de ce build particulier) est un deck Aggro-Control qui a été construit "à l'envers", c'est à dire en partant de la réserve, puis en regardant quelles étaient les 60 cartes que l'on pouvait y adjoindre ensuite.

Pour simplifier, voir caricaturer, le deck est un mix entre TeamAmerica et CawBlade. Mais clairement, la version présentée ici est axé Tempo, cherchant à passer tranquillement dans un fort MidGame (Stage 2*)  tout en laissant son adversaire bloqué dans sa phase initiale de développement (Stage 1*).

Mental Misstep a clairement ralenti le format, ce qui fait que le tour fondamental des différents decks et archétypes contrôles est toujours sensiblement le même (Tour 3-4) alors que celui des decks aggros s'est clairement ralenti.

Nous arrivons donc dans un format ou pouvoir passer ses bombes à 4cc (environ) est devenue la stratégie payante (Natural Order, Jace TMS, Show&Tell/HiveMind, et Stoneforge/Batterskull par extension -même si on peut pinailler sur ce dernier point-). Le package Stifle/Wasteland/Daze avait donc une bonne tête de stratégie payante.

A présent, avant de continuer sur le deck en lui-même (sautez le pavé ci-dessous pour la decklist), je tenais toutefois à faire part de cette fameuse "réflexion" qui est arrivée sur le plat alors que nous discutions avec la team sur la notion de 'meilleur deck Legacy' actuel...

II. La réflexion
La question d'origine est la suivante : Dans un Meta varié comme le Legacy, qu'est-ce qui fait la force d'un deck ?!

Sa puissance intrasèque en est une.

La supériorité de ANT et Rea à l'époque de Mystical ou de SurviVine à l'époque de SotF n'est pas à démontrer.

La régularité/solidité de son plan de jeu en est une autre.

Un deck qui a des sorties régulières et lissées aura plus de chance de ne "pas perdre tout seul" contrairement à une deck de sortie facilement contrable ou conditionelle. (Dragon Stompy, Belcher...)

Enfin, le point ou je voulais vous ammener : son side.
La force d'un deck vaudrait-elle surtout par son side ?!

Il faut déjà rappeler une chose : la majorité des parties que l'on joue en tournoi se jouera à l'aide des cartes de réserve.

Si un deck de 60 cartes à la plupart de ses matchups à environ 50-50, voire quelque fois moins que ça, mais que certaines cartes de side retournent à elles seules le matchup très favorablement, cela suffit-il à en faire un deck puissant ?!

En se basant sur cet article :
http://www.starcityg..._Baselines.html

Un deck Legacy actuel se doit de :
1. Faire face à un nombre élevé de removal (Rock, BigZoo, UBG Control)
2. Pouvoir gérer des créatures au ration coût/force très efficace (KotR, Nacatl, TombStalker)
3. Tenir face à une horde de créature (Gob, Zoo, Merfolk)
4. Egaler voir dépasser le Card Avantage adverse (Ancestral vision/Standstill, Bob, Hymn)
5. Savoir contrôler le Cimetière adverse (Reanimator, Ichorid, Loam)
6. Pouvoir stopper un départ en combo protégé au tour 3 (NO, S&T, AdNauseam)
7. Intéragir dès le tour 1 ou 2 avec les créatures adverses (Goblin, Zoo)
8. Gérer de grosses créatures après les 2-3 premiers tours (KotR, Tarmo,TombStalker)
9. Neutraliser les bombes adverses (NO, Reanimate, Humility)
10.Combattre les arpenteurs (comprendre : Jace, éventuellement Elspeth)

Tout en ayant un moyen de traiter avec ces stratégies actuelles en Legacy :
- Stoneforge Mystic (=>Batterskull)
- Knight of the Reliquary
- Natural Order (=>Progenitus)
- Jace, the Mind Sculptor
- Combo (Hive Mind & Reanimator)

C'est bien trop pour un seul deck. Mais si on reprend point par point les meilleures carte pour gérer ces menaces, dans un shell aggro-control, nous obtenons :
1. : Mental Misstep, Jace TMS
2. : Sword to Plowshare ou Go For The Throat, voir Dismember
3. : Batterskull ou un massRemoval type Pernicious Deed (ou un finish combo à la NO RUG)
4. : Contresorts et/ou possèder son propre moteur de CA (Bob, Hymn, Jace, Library)
5. : Leyline of the Void, ou Scavenging Ooze (MD avec GSZ)
6. : FoW + Misstep
7. : Misstep, Bolt, Sword to Plowshare
8. : Sword to Plowshare, Go For The Throat, ou ses propres Tarmo & KotR
9. : Jouer des Contres ou jouer ses propres bombes
10.: REB, Bolt, Needle, ou ses propres arpenteurs (une stratégie Swarm Aggro peut également fonctionner)

Et pour les stratégies :
- SFM : Spell Snare, Stifle
- KotR.dec : Perish
- NO.dec : Perish
- Jace : FoW, Jace, REB/Bolt (le Mana denial fonctionne aussi)
- combo : Misstep, FoW

J'ai clairement orienté mes choix de réponses sur une stratégie Aggro-Control car c'est celle avec laquelle j'ai le plus d'affinité. D'autres choix sont bien entendu possibles et/ou meilleurs si on étend le choix d'archétype à Control ou Prison.

De ces deux listes, on voit clairement que le noir apporte grandement, mais une carte brille tout particulièrement :

Perish.

Franchement, Perish quoi !

En Legacy, il faut savoir gérer Tarmo, Knight, Progenitus, Nacatl... Cette carte le fait à elle toute seule.

Un souci évident par contre : on ne peut aisément jouer vert nous-même car le Card-Disadvantage risquerait de trop peser sur le deck.

Mais bon, ce n'est pas parce que nous jouons noir qu'il ne faut pas s'octroyer un splash ou deux...

De plus, avec Reanimator qui pourrait revenir en force, jouer Noir donne accès aux meilleurs Anti-Grave du format avec Leyline et Extirpate, et de quoi gérer leur thon avec Diabolic Edict.

En gros, avec Perish et Leyline en side, on peut faire face et retourner combiens de decks dans le Meta actuel ?! Tous les AggroControls hors Merfolk, plus Reanimator.

Reste à gérer les decks aux stratégies listées ci-dessus, tout en pouvant jouer ces cartes de side (donc éviter de baser sa stratégie sur Tarmogoyf par exemple).

Dans mes musettes, j'ai deux exemples de ce que pourrait donner un tel deck MD :

Team America :
http://sales.starcit...hp?DeckID=39910

Et DarkBlade :
http://sales.starcit...hp?DeckID=38848

En se basant sur la réflexion ci-dessus, voici ce à quoi je suis arrivé il y a 3 semaines :

III. Le deck

The Stalker's Blade dit :

Creatures [9]
2 Vendilion Clique
3 Tombstalker
4 Stoneforge Mystic

Instants [23]
3 Daze
4 Brainstorm
4 Force of Will
4 Mental Misstep
4 Stifle
4 Swords to Plowshares

Sorceries [6]
1 Ponder
4 Hymn to Tourach

Artifacts [2]
1 Batterskull
1 Sword of Feast and Famine

Planeswalkers [1]
1 Jace, the Mind Sculptor

Lands [20]
4 Polluted Delta
2 Marsh Flats
3 Flooded Strand
4 Underground Sea
2 Scrubland
1 Tundra
4 Wasteland

Sideboard [15]
4 Leyline of the Void
3 Perish
2 Diabolic Edict
2 Ghastly Demise
1 Jace, the Mind Sculptor
1 Vendilion Clique
2 Vindicate/Thougtseize

Comme stipulé lors de l'introduction, il s'agit bien là d'un Tempo-Control à la Team America, qui aurait juste troqué ses tarmos pour des SFM et ses anti-bêtes conditionnels pour le meilleur removal du format (StP), et qui a accès à 3 Perish en SB sans pour autant en souffrir.

Alors oui, Clique est plus fragile que Tarmo. Mais les matchups ou cela importe (Tarmo se prend tout autant StP que Clique) sont ceux ou le reste du deck fera la différence, TombStalker et Batterskull ne craignent nullement Foudre...

J'ai souvent joué avec TA, mais là ou Tarmo était un bon Mur et Tombstalker le réel finisher, SFM (et Jace) apporte un poil plus de solutions.
Maintenant, c'était une autre époque, mais vu que TA (la version tempo originale et non le BUG control) recommence à faire des perfs, c'est peut-être que le Meta est mûr pour un retour de ce type de stratégie.

IV. Les choix et évolutions

Commençons donc par le side :

Leyline of the Void
Incontrable et annihlant toute la stratégie de Reanimator et d'Ichorid, Leyline est l'anti-Grave par excellence. Le deck pack à côté de cela suffisemment de contres pour protéger la Leyline des réponses (Chain of Vapor, Echoing Truth, Nature's Claim), ou plans annexes (Show&Tell).

Ensuite, Extirpate est également une option valide et plus polyvalente, même si elle donne un avantage moins définitif.

Perish
Une Colère de Dieu pour 3 et ne détruisant que les créas adverses, what else ?
La carte fait des ravages face à Maverick, Bant et NO Rug, et peut même rentrer face à certains aggros (Zoo, Elves etc.).

Diabolic Edict
Emrakul, Progenitus, Jin-Gitaxia et consors sont présents, et au pire, la carte donne du removal supplémentaire dans les matchups aggro.

Ghastly Demise
Débatable, mais avoir accès à du removal rapide à côté de Sword to Plowshare est un plus pour pouvoir rapidement temporiser le temps que Stoneforge n'arrive, ou pour gérer les bêtes à Mana et renforcer la stratégie denial du deck.
Path est contre-productif avec le reste du deck, Dismember est une autre option mais peut faire mal face à aggro.
Go For The Throat a été écarté à cause de son CC de 2, ce qui nous met parfois fulltap face à aggro rapide et empêche d'enchaîner les sorts en début de partie (Hymn/SFM + removal).

Si NO RUG ou Maverick sont très présents dans votre Meta, Darkblast fait des merveilles dans ce slot.

Jace, the Mind Sculptor
Face à des stratégies lourde avec un LateGame fort, ou face à un deck ou le denial est peu présent (aggro mou sans waste), une bombe comme Jace est nécessaire et bienvenue.

Vendilion Clique
StoneForge, Combo, les Cliques adverses... La carte mériterait son 3e exemplaire MD, mais elle demeure trop fragile et inefficace par moment pour que l'on coupe trop de carrés de cartes du MD.

Thougtseize
Autre slot antiControl/Combo, ils pourraient facilement passer maindeck et laisser ainsi la place à un 2e Jace en side ainsi que des slots propre au méta comme Jitte, Manriki-Gusari ou autre)


Le Maindeck :
Le Package Créa est équilbré. Les 4 SFM sont nécessaires au plan Batterskull, et 3 Tombstalker est un bon compromis car on n'en veut pas en main de départ, mais en piocher rapidement un pour capitaliser sur le denial effectué dans les premiers tours.
De plus, si NO RUG continue à se populariser et si les StP reculent, Tombstalker est difficilement gérable et fera le boulot offensif tandis que BatterSkull tiendra la baraque au sol...

Dark Confidant est une option très viable mais qui oriente le deck dans une optique différente et tout de même bien plus dépendante des Equips et donc de StoneForge.

La suite de contresorts est assez classique. On ne joue que 3 daze car le deck veut quasi-toujours avoir ses 2 lands en jeu, et de préférence 1 U.Sea + 1 Scrubland. Avoir Daze en multiple risquerait de trop nous ralentir, mais comme pour Tombstalker, on veut vraiment en avoir une en main rapidement.

Le Ponder est un poil random, mais le 5e cantrip semble nécessaire au lissage des sorties. J'aurais aimé en rajouter un second, mais cela aurait été à la place du Jace que je trouve énorme en Mid-LateGame, mais trop cher pour pouvoir être joué en 2 exemplaire face au moindre deck un tant soit peu dénial.
A la rigueur le 4e Stifle pourrait sauter pour ce 2e Ponder, mais diluer la constance du plan denial m'est difficile...

A noter que ces 2 slots (Jace + Ponder) sont de plus en plus en passe d'être remplacés par Saisie des Pensées (tel que Nico/Orgy l'a démontré au dernier Open Parisien avec sa 5e place sur 71 participants).

Ma grosse crainte est la base de mana. Même avec Stifle pour se protéger des Waste et une curve basse (le deck -hors Jace- tourne avec 2 lands) j'ai tout de même besoin de et tout en gardant un accès régulier à pour StP et SFM...

Si le choix de Bob est préféré, les hymns peuvent être retirés au profit de discard ciblée (Saisie, Inquisition) et la manabase des plus assainie avec l'entrée de 3 basics dans le deck à la place ou en plus de quelques Duals et Fetchs).

Je ne vous cache pas que l'oscille entre ces deux options. Si votre méta vous est connu, et que les Waste sont sur-représentées, un deck plus stable même si moins explosif est une option.

Sword of Feast and Famine
Initialement SoFI (qui faisait des merveiles avec les 5 volantes du deck), c'est Feast&Famine qui a été adoptée pour le côté discard (qui est renforcé par le denial) et le côté Pro:Green.
De plus, pouvoir se protéger de Dismember et Go For The Throat.

En effet, Merfolk est nettement en recul, et lorsque l'épée connectait c'était bien souvent sur une clique ou un TombStalker, rendant au final la carte overkill et peu utile avec SFM en seule bête.

Dans la version Bob, il faudra renforcer la capa d'évasion sur la puissance de l'équipement. SoBaM est à préférer dans ce build.

Bonus : Les tables de Side
Reanimator :
- 4 Stifle(Hymn on the Draw) - 4 Stoneforge Mystic - 1 Batterskull - 1 Sword of Feast&Famine
+ 2 Thoughtseize + 4 Leyline of the Void + 2 Diabolic Edict + 1 Vendilion Clique + 1 Jace, the Mindsculptor

NO-RUG :
- 4 Stifle - 3 Daze -1 Stoneforge Mystic
+ 2 Diabolic Edict + 3 Perish + 2 Thoughtseize + 1 Vendilion Clique

MissBant :
- 3 Daze - 4 Force of Will -1 Ponder
+ 3 Perish +1 Umezawa's Jitte + 1 Vendilion Clique + 2 Ghastly demise + 1 Jace, the Mindsculptor

Junk :
- 1 Sword of Fire and Ice - 4 Force of Will - 3 Daze
+ 1 Umezawa's Jitte + 2 Thoughtseize + 2 Perish + 2 Diabolic Edict + 1 Jace, the Mindsculptor

Zoo :
- 4 Force of Will - 3 Daze -1 Jace, the Mindsculptor
+ 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise + 3 Perish + 1 Umezawa's Jitte

Merfolk :
- 1 Sword of Feast&Famine - 4 Force of Will
+ 1 Umezawa's Jitte + 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise

Ichorid :
- 4 Stifle
+ 4 Leyline of the Void

StoneBlade :
- 3 Daze - 1 Mental Misstep
+ 2 Thoughtseize + 1 Vendilion Clique + 1 Jace, the Mindsculptor

Maverick :
- 3 Daze - 4 Force of Will
+ 1 Umezawa's Jitte + 3 Perish + 2 Ghastly Demise + 1 Vendilion Clique

Team America :
- 1 Jace, the Mind Sculptor - 1 Ponder
+ 2 Diabolic Edict

Elf :
- 4 Stifle - 3 Daze -1 Jace, the Mind Sculptor  
+ 3 Perish + 2 Ghastly Demise + 2 Thoughtseize + 1 Umezawa's Jitte

Affinity :
- 1 Sword of Feast&Famine - 4 Stifle
+ 1 Umezawa's Jitte + 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise


* cf "Next Level Magic" de Patrick Chapin

[slice-of-life]

tres bon primer : merci

Petite question : a quoi ressemble la liste avec Bob ou à la Orgy?

Modifié par slice-of-life, 28 August 2011 - 19:36 .

[OrGy]

Félicitations Laurent pour ce primer très efficace.

J'y apporte un début de contribution avec le report de l'Open MB Paris de la semaine dernière que vous pourrez trouver ICI

Je détaillerai mes choix personnels autour de la liste un petit peu plus tard.

[MadAngelus]

Pour moi,
le gros problème c'est clairement la base de mana 20 land 4 wasteland jace batterskull Sofaf, c'est juste pas possible.

Ensuite, mille fois je mets dark confidant sur tombstalker, mais c'est peut etre un choix personnel entre la meilleure créature de magic et un steak middle.

Enfin, je me pencherai peut etre plus longuement sur des tests, les détails, quand j'aurai un peu plus de temps. EDIT: Parceque ce ne sont bien là que des réactions à chaud, sans réelle réflexion ou tests prolongé(e)(s)

A bientot.

Modifié par MadAngelus, 28 August 2011 - 19:49 .

[fremen]

Très bon primer
J'ai beaucoup aimé piloter le deck, il est juste fort et plaisant à jouer.

Tombstalker je n'étais pas convaincu mais c'est juste fort.

Modifié par fremen, 28 August 2011 - 20:15 .

[Mr.Bean]

MadAngelus, le Dimanche 28 Août 2011 à 20:42, dit :

Ensuite, mille fois je mets dark confidant sur tombstalker, mais c'est peut etre un choix personnel entre la meilleure créature de magic et un steak middle.

Certes c'est bien de jouer la meilleur créature de Magic mais c'est pas avec une 2/1 ou des 1/2 que tu vas tuer...

Et tombstalker c'est sans doute le meilleur des steaks "middle" disponible dans Esper.

[Lacknam]

MadAngelus, le Dimanche 28 Août 2011 à 20:42, dit :

Ensuite, mille fois je mets dark confidant sur tombstalker, mais c'est peut etre un choix personnel entre la meilleure créature de magic et un steak middle.

A bientot.

4 bob couplé a: 4 fow,1 skull, x jace et le tout sns reel moyen de gerer ta pioche, c est plutot tendu.
Et comme dit plus haut, la clock n est pas la meme et avoir juste skull en kill c est juste.
Sans ca ca ramene aux liste Blade controle UWb avec bitterblossom et sans fow.

[OrGy]

La liste a un tout petit peu évolué depuis l'Open mais reste basique sur les fondamentaux :

Citation

// Creatures
    3 [FUT] Tombstalker
    4 [WWK] Stoneforge Mystic
    2 [MOR] Vendilion Clique

// Spells
    2 [DD2] Daze
    4 [COM] Brainstorm
    4 [AL] Force of Will
    4 [NPH] Mental Misstep
    4 [SC] Stifle
    4 [CST] Swords to Plowshares
    4 [AT] Hymn to Tourach
    1 [NPH] Batterskull
    1 [MBS] Sword of Feast and Famine
    2 [LRW] Thoughtseize

// Lands
    4 [ZEN] Marsh Flats
    2 [R] Scrubland
    2 [R] Tundra
    1 [ON] Flooded Strand
    3 [R] Underground Sea
    4 [ON] Polluted Delta
    4 [TE] Wasteland
    1 [UNH] Swamp

// Sideboard
SB: 1 [MOR] Vendilion Clique
SB: 1 [LRW] Thoughtseize
SB: 2 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
SB: 4 [M11] Leyline of the Void
SB: 2 [6E] Perish
SB: 2 [BD] Diabolic Edict
SB: 2 [OD] Ghastly Demise
SB: 1 [SOK] Manriki-Gusari

Niveau base de créatures, pas d'excentricité et c'est le 4/3/2 qui semble désormais devenir la norme. Je ne reviens pas sur Clique et SFM dont les rôles sont évidents et l'efficacité reconnue mais plutôt sur Tombstalker qui demeure un beater robuste, évasif et qui profite à plein d'une certaine effervescence dont le deck fait preuve dans les trois premiers tours. Il coûte toujours     T4 pour un poids sur la partie souvent décisif.
L'alternative avec Confidant est séduisante mais je crains que l'ensemble ne soit trop dépendant de SFM pour mettre la pression sur l'adversaire.
Daisuke qui a expérimenté cette version nous glissera sûrement un mot dessus.

Niveau sorts, 2 Daze + 2 Thoughtseize complète l'arsenal déjà fourni de disrupt avec des carrés de cartes phare du Legacy : FOW/Mental Misstep/Hymn to Tourach/Stifle
Cette dernière profite du relatif oubli dans lequel Mental Misstep, Noble Hierarch et Green Sun Zenith l'ont plongé : Les joueurs n'associent plus forcément un mana bleu ouvert à un risque sur leur fetch. De plus, pouvoir Asphyxier les capacités de Jace/SFM/Pridemage devient tout aussi important de pénaliser le développement adverse. A noter que notre base de mana en carton attire Waste, que Stifle gère bien pour un résultat presque équivalent en early game que Fetch->Stifle, même si on ne coupe pas de couleur à l'adversaire.

Brainstorm amène le liant comme il le fait dans presque tous les jeux du format jouant

Un marais basique pour pouvoir enchaîner Thoughtseize avec Hymn MD et passer Demise sur le mana critter adverse en G2/3 sans risquer de voir Wasteland adverse contrecarrer nos plans. Le marais est aussi très utile pour limiter légèrement l'impact de Price of Progress qui doit compter parmi les 5 cartes qui font le plus peur au jeu.

A mon sens la manabase gagne à jouer 9 Fetch pour 8 cibles potentielles ce qui laisse une grosse latitude pour fixer sa mana efficacement, remplir le graveyard et conserver des tirages fort en middle to late game. Le cas où il ne reste plus qu'un fetch sans cible n'arrive jamais.

Seuls réels écarts au niveau side, la présence de Manriki Jusari pour lutter à armes égales contre StoneBlade post side et Thoughtseize n°3 Vs. Combo ou toute liste contenant au moins une carte suivante dans son side : Choke/Back to Basics/Blood Moon

[MadAngelus]

Citation

4 bob couplé a: 4 fow,1 skull, x jace et le tout sns reel moyen de gerer ta pioche, c est plutot tendu.
Et comme dit plus haut, la clock n est pas la meme et avoir juste skull en kill c est juste.
Sans ca ca ramene aux liste Blade controle UWb avec bitterblossom et sans fow.

Jace est un bon moyen de gerer la pioche, Brainstorm un autre moyen (moins bon oui).
Batterskull et Jitte sont des moyens de gagner des lifes, tutorisables qui plus est.

Alors je ne trouve pas que ce soit tendu.

Citation

Certes c'est bien de jouer la meilleur créature de Magic mais c'est pas avec une 2/1 ou des 1/2 que tu vas tuer...

Et tombstalker c'est sans doute le meilleur des steaks "middle" disponible dans Esper.

Amusant que tu dise ça car c'est justement ce que fait un des meilleurs jeu du moment: Caw Go ; Avoir que Batterskull en 'kill' c'est le cas de CawGo et ça marche plutot bien non?

Tuer au Card Advantage c'est une bonne solution aussi je trouve.


Ensuite, je ne peux qu'etre d'accord avec votre choix si vos tests vous ont démontré que Tombstalker est meilleurs que Dark Confidant dans la liste, comme je l'ai dis, c'était une réaction à chaud, sans aucun test pour l'appuyer.

Modifié par MadAngelus, 28 August 2011 - 22:41 .

[OrGy]

Le souci que j'ai rencontré sur Dark Confidant est le suivant :
Comme tu le dis, quand tu as Batterskull et Jitte dans la liste, théoriquement, ça ne doit pas poser de problème de jouer Confidant. Mais si Batterskull ou Jitte a commencé à produire son effet, c'est que la game est presque scellée. Confidant agit comme un win more dans les situations où il ne présente pas de risque.
Et quand il présente des risques, dans une liste à 20/21 lands, le drawback est statistiquement trop grand.

Pour se risquer à le jouer sereinement, il faut à mon sens couper FOW MD, faire un carré complet de Daze pour compenser et sûrement passer en mode full discard ciblée avec 4 Thoughtseize. Dans cette direction, on aboutit à un jeu plus agressif encore sur la disrupt en early game au détriment du punch en late game. Et à ce jeu là, je ne sais pas quel matchup on renforce tout en étant convaincu que Burn/Sligh/Boros/Zoo devienne beaucoup plus durs en G1, si ce n'est pas le MU en entier.

[MadAngelus]

Citation

Pour se risquer à le jouer sereinement, il faut à mon sens couper FOW MD, faire un carré complet de Daze pour compenser et sûrement passer en mode full discard ciblée avec 4 Thoughtseize. Dans cette direction, on aboutit à un jeu plus agressif encore sur la disrupt en early game au détriment du punch en late game. Et à ce jeu là, je ne sais pas quel matchup on renforce tout en étant convaincu que Burn/Sligh/Boros/Zoo devienne beaucoup plus durs en G1, si ce n'est pas le MU en entier.

Je ne dis pas que c'est la marche à suivre,
mais, c'est amusant, je n'aurai pas pensé que ça affaiblisse ces match up, en sachant que FOW est une carte que tu déside (quasi) systématiquement contre eux (non?).

Si le problème est thoughtseize, pourquoi ne pas jouer un mix duress/inquisition, si ce sont les deux life qui posent problème.

Cependant, je suppose que tu parle du manque de tombstalker, dans ce cas là, je n'ai rien à dire. Je n'arrive pas à véritablement jauger son importance dans ces match up (je sais, je suis débile), le beatdown probablement.

[Tof51]

Ca se fait dépouiller par maverick et merfolk non?

J'ai comparé rapidement la liste de lolosson et celle d'Orgy,
en gros Orgy, t'es passé à 21 lands, en retirant le 5eme cantrip et le slot de Jace / daze. 20 lands, c'est trop juste??(et 4 polluted et 4 marsh flats étaient impératifs, clairement)

Thoughtseize et stifle dans une main de départ face à un deck inconnu, ca doit pas être évident de choisir son T1. je concois que c'est plus simple quand tu as daze ou misstep en main mais dans certaines situations, ca doit pas être facile.

Vindicate abandonnée?
Tu voulais juste pouvoir gérer des équipements?

Modifié par Tof51, 29 August 2011 - 15:27 .

[OrGy]

Merfolk est un MU équilibré. Pré-side, la game se joue de notre coté à résoudre une SFM > Batterskull que Poisson aura d'énormes difficultés à gérer. La masse de contres et la disrupt appauvrissent la main adverse dans cette optique. Stifle a de nombreuses cibles valides (Vial, Mutavault, Level Up de Coralhelm, Waste) pour fausser les maths adverses mais sort invariablement post side pour que l'on puisse rentrer le pack de 4 anti-bêtes.

Maverick peut s'avérer pénible avec sa masse de Qasali pour ralentir ou neutraliser le plan Batterskull : Par chance, Maverick n'est pas un deck ni très explosif ni disruptif et on peut patiemment ramper notre mana jusqu'à pouvoir droper Batterskull avec Stifle pour Pridemage ou 5 mana pour bouncer en réponse.
Stifle dispose de triggers très intéressants à contrer dans ce MU (MoR, KotR, Waste, Pridemage). Post Board, Perish traite en profondeur les KotR et leurs amis, et Demise s'ajoute aux STP MD pour solutionner en priorité les Mindcensors et les MoR qui sclérosent notre plan de jeu.
Le MU est équilibré à légèrement défavorable sur les tests que j'en ai fait.

Pour le 21ième land, c'est clairement un confort que je recherchais et mes tests m'avaient montrés des difficultés face à contrôle pour poser Jace en premier, simplement du fait de ne pas pouvoir assurer le 4ième land-drop. En revanche, en toute lucidité, 1 land ne renverse pas la tendance mais améliore les stats. Par ailleurs, je comprends tout à fait qu'une liste disposant de Ponder choisisse de rester à 20 lands TA-style.

TS et Stifle en main de départ sans information ? Je passe TS en priorité.
Comme le dit le proverbe, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras : TS amène de l'information et pénalise potentiellement le premier play adverse tandis que Stifle n'apporte aucune garantie que l'adversaire ne fera pas simplement Forêt>Hierarch>Go.
Dans tous les cas de figure, Stifle aura l'occasion de s'illustrer plus tard tandis que la valeur propre de TS diminue plus la partie avance.
Il est crucial de garder en tête que Stifle n'est pas nécessairement un moyen de denial comme il peut l'être dans TA. Certes, avec Waste et Stifle on peut mettre un adversaire en color death assez souvent mais en mana death, c'est vraiment rare. Stifle sur SFM/Deed/Jace reste une valeur sûre dans le méta.
Bien entendu avec Misstep ou Daze backup, c'est carnaval

Vindicate est toujours un slot potentiel mais la liste est tellement serrée que le parti pris est de gérer la menace avant qu'elle ne tombe plutôt que de compter sur une paire de cartes MD pour être dans la main à ce moment là.
Les permanents que l'on souhaite gérer sont des enchants ou des artefacts (les créatures ont gère bien et les PW prennent leur volante dans les dents). Les equips se gèrent en mirror SFM.dec via Gusari.
Disenchant m'a été soufflé par Sakimmd pour le side et cette option me semble raisonnable.
Si le deck monte dans les charts, il me sera nécessaire de repenser le MD pour inclure les Vindicate permettant de gérer les effroyables Back to Basics ou Choke.
Tant que ce n'est pas le cas, une attitude proactive en MD semble suffisante avec un backup du side pour traiter les permanents dramatiques.

[Tof51]

OrGy, le Lundi 29 Août 2011 à 16:29, dit :

Merfolk est un MU équilibré. Pré-side, la game se joue de notre coté à résoudre une SFM > Batterskull que Poisson aura d'énormes difficultés à gérer. La masse de contres et la disrupt appauvrissent la main adverse dans cette optique. Stifle a de nombreuses cibles valides (Vial, Mutavault, Level Up de Coralhelm, Waste) pour fausser les maths adverses mais sort invariablement post side pour que l'on puisse rentrer le pack de 4 anti-bêtes.

Maverick peut s'avérer pénible avec sa masse de Qasali pour ralentir ou neutraliser le plan Batterskull : Par chance, Maverick n'est pas un deck ni très explosif ni disruptif et on peut patiemment ramper notre mana jusqu'à pouvoir droper Batterskull avec Stifle pour Pridemage ou 5 mana pour bouncer en réponse.
Stifle dispose de triggers très intéressants à contrer dans ce MU (MoR, KotR, Waste, Pridemage). Post Board, Perish traite en profondeur les KotR et leurs amis, et Demise s'ajoute aux STP MD pour solutionner en priorité les Mindcensors et les MoR qui sclérosent notre plan de jeu.
Le MU est équilibré à légèrement défavorable sur les tests que j'en ai fait.

Pour le 21ième land, c'est clairement un confort que je recherchais et mes tests m'avaient montrés des difficultés face à contrôle pour poser Jace en premier, simplement du fait de ne pas pouvoir assurer le 4ième land-drop. En revanche, en toute lucidité, 1 land ne renverse pas la tendance mais améliore les stats. Par ailleurs, je comprends tout à fait qu'une liste disposant de Ponder choisisse de rester à 20 lands TA-style.

TS et Stifle en main de départ sans information ? Je passe TS en priorité.
Comme le dit le proverbe, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras : TS amène de l'information et pénalise potentiellement le premier play adverse tandis que Stifle n'apporte aucune garantie que l'adversaire ne fera pas simplement Forêt>Hierarch>Go.
Dans tous les cas de figure, Stifle aura l'occasion de s'illustrer plus tard tandis que la valeur propre de TS diminue plus la partie avance.
Il est crucial de garder en tête que Stifle n'est pas nécessairement un moyen de denial comme il peut l'être dans TA. Certes, avec Waste et Stifle on peut mettre un adversaire en color death assez souvent mais en mana death, c'est vraiment rare. Stifle sur SFM/Deed/Jace reste une valeur sûre dans le méta.
Bien entendu avec Misstep ou Daze backup, c'est carnaval

Vindicate est toujours un slot potentiel mais la liste est tellement serrée que le parti pris est de gérer la menace avant qu'elle ne tombe plutôt que de compter sur une paire de cartes MD pour être dans la main à ce moment là.
Les permanents que l'on souhaite gérer sont des enchants ou des artefacts (les créatures ont gère bien et les PW prennent leur volante dans les dents). Les equips se gèrent en mirror SFM.dec via Gusari.
Disenchant m'a été soufflé par Sakimmd pour le side et cette option me semble raisonnable.
Si le deck monte dans les charts, il me sera nécessaire de repenser le MD pour inclure les Vindicate permettant de gérer les effroyables Back to Basics ou Choke.
Tant que ce n'est pas le cas, une attitude proactive en MD semble suffisante avec un backup du side pour traiter les permanents dramatiques.

Merci pour tes réponses très complètes.

je pense aussi que disanchant est une bonne option, (testée et approuvé dans un faerie caw blade Uwb ) sachant qu'en plus tu as facilement de quoi gérer les équip, discard, clique, manriki et les arpenteurs se font aussi facilement gérer (stifle est un vrai MVP face à Jace)

[Daisuke]

Hop,

Perso, j'ai joué à Lille une version avec 4 Bob, 3 thoughtseize, 3 daze, 4 stifle, 0 tourach et 0 jace (2 en side).

Même si je brille pas niveau résultat (drop à 3W / 1D / 2L), je suis assez content du résultat. Mes défaites sont contre un caw blade classique avec sprite et vision, je perds la 3 au dernier tour additionnel sur un mauvais choix de ma part (je stifle le fetch d'une Stoneforge T2 au lieu de la contrer, mon adversaire avait son batterskull en première main). La seconde défaite est une défaite carnaval contre un gob mal buildé et mal joué (j'en parle dans la section report) et mon draw est contre le chtit lorrain qui me vole littéralement un draw avec maverick (il ne contredira pas je pense, ça serait de mauvaise foi) à base de 4 ou 5 tours sous double Bob alors que je suis bloqué avec un swamp et une plaine sur le board et que je ne vois pas un seul land. Je n'en meurt pas (j'ai pourtant révélé mon batterskull en début de T3), mais il me manque du coup un tour de sauce pour le tuer dans les tours additionnels, je ne le met qu'à deux. Bref.

Ah oui sinon, pourquoi ce choix de liste ?

- caltos tout les spells à double colorés hormis clique (faut pas pousser), rentrage d'un basic de chaque et passage à 22 lands. Une mana base finalement très saine, on fetch triple basics dans 90% des MU et on peut tout jouer sauf deu cliques avec ça.

- pourquoi thoughtseize plutôt que tourach ? C'est bien contre combo, ça permet d'enlever vraiment ce que l'on souhaite, ça défonce les fetch des Stoneforge, ça se fait T1, non seul spell T1 que l'on souhaite caster avec stifle (et encore), ça coûte qu'un seul noir... Bref.

- Bob... Ben il est fat dans le mirror stone blade : s'il est non géré, il fera autant si ce n'est plus de CA que leurs visions mais le fera pendant que la vision est en suspend. Du coup, il nous approchera d'une stifle ou d'une force pour l'empêcher de piocher. De plus, il coûte qu'un seul noir encore une fois. Et pis merde, c'est Bob quoi, c'est tellement mieux qu'un stalker en comparaison pure... Stalker fera du beating on est d'accord, mais arrive plus tard, se fait retourner sur jace... Ah et Bob amène sa protection tout seul, on le sait tous qu'un Bob qui colle le board amène bien bien souvent la victoire.

Enfin bref, je kiff la version ainsi, je vais sans doute y apporter des changements (exemple : stifle ? J'ai kiffé bien souvent dessus pendant la journée, mais je sais pas, elle reste un peu en suspend quoi... :-/ )

Bon sinon, j'arrête là, je vais devenir fou à poster avec mon téléphone :0