280 réponses à ce sujet

[Dorn]

Alors je me suis decide au dernier moment mais j'aai joue esper blade a Lyon aujourd'hui.
Je finis 17eme.
J'ai joue exactement la version que j'ai poste plus haut et mon side etait :
- 4 Leyline of the Void : la salle etait blindee de dredge, ca m'a fait gagner tout seul.
- 3 Perish : y avait pas mal de zoo et maverick, j'ai pas rencontre de zoo mais j'ai fait un draw contre Maverick
- 2 Vindicate : la salle etait aussi blindee de contre lourd, ca m'a aidee a casser du Jace ^^
- 2 Ghastly Demise : des antibetes rapides ca peut vraiment aider
- 2 Inquisition of Kozilek : contre combo encore plus de disrupt, meme contre zoo virer les antibetes ca aide a proteger les sfm/stalkie

Je n'ai perdu qu'une partie contre un caw-blade bizarre avev meddling mage MD et comme seul equip 2 Jitte.

J'ai eu un draw contre maverick parce que nos parties ont ete tres serrees.
Il m'a eu a la une avec aven mindsensor equipe de solas puis qasali recursif.
La deux il fait savanne GSZ en reponse waste et ghastly demise (j'avais commence )
Seul autre land Gaea's cradle gagne au denial. La 3 on aura pas eu le temps de la finir.

Deuxieme draw contre un deck probe your opponent poste sur LF m'a-t-il dit.
Il a gagne la une mais il a prit trop de temps a sider et trichait, il avait soit-disant oublie le trigger de Bob alors qu'il etait deja bas en life je l'ai descendu a 1pv. Draw deg.

Le deck est agreable a manier, il est quand meme bien arme contre le meta meme si je regrette mental misstep.

[lolosoon]

Apparemment Orgy a échoué au pied du top8 du dernier Cachan avec EsperBlade...

Nico, tu jouais un build tempo avec SnapCaster j'imagine ?! Tu as conservé le plan tempo et TombStalker (2) ? Ou tu es parti sur une liste plus contrôle/CA comme celle-ci 'même si je n'aime pas le carré de Vindicate MD) ?!

"Eli Kassis, le 4th Place au dernier JupiterGames, dit :

Esper Stone-Blade

Creatures:
3 Snapcaster Mage
4 Stoneforge Mystic
3 Dark Confidant

Instants/Sorceries:
4 Inquisition of Kozilek
4 Swords to Plowshares
4 Brainstorm
1 Spell Snare
4 Stifle
4 Vindicate
3 Daze

Tribal Enchantments:
1 Bitterblossom

Equipment:
1 Batterskull

Legendary Equipment:
1 Umezawa’s Jitte

Basic Land:
1 Island
1 Plains
1 Swamp

Non-Basic Land:
3 Underground Sea
3 Tundra
2 Scrubland
2 Polluted Delta
3 Flooded Strand
3 Marsh Flats
4 Wasteland

Sideboard:
2 Spell Pierce
1 Tsabo’s Web
2 Perish
2 Jace, the Mind Sculptor
2 Disenchant
3 Surgical Extraction
3 Engineered Plague

[Dorn]

je trouve ce build très fragile avec seulement 3 daze pour seul contre, pas de fow, seulement inquisition comme disrupt...
contre combo ça doit vraimeent pas être évident, et même contre contrôle lourd vu le peu de menaces du deck. Et vu qu'aggro est encore pas mal joué même les 8 antibêtes ne suffisent pas, vindicate arrivant tard.

[Patoch]

Un bitterblossom alors que c'est une carte qui n'est forte presque que T2, et dont la puissance décroit très rapidement avec l'avancée de la partie, c'est quand même pas mal moustachu.

[Dorn]

j'avais même pas osé le mentionner tellement j'ai descendu le deck  

[lolosoon]

Je n'avais même pas fait gaffe à l'absence de FoW  

J'ai l'impression que son deck se comporterais presque comme un pikula (un poil plus réactif que proActif) avec un splash .

Non mais clairement, jamais je ne jouerais cette lise infâme  

C'était juste pour donner un exemple de build Esper Tempo+SCM qui avait fait un résultat ce WE.

Bon, ok il a perfé avec. Mais Eli Kassis étant un habitué des perfs sur les gros events ricains, c'est peut-être plus le joueur que le deck qui a fait la différence par moment.

[Dorn]

ouais, c'est un pikula avec un plan manadénial renforcé...
quand on voit les performances de pikula...

Ca n'empêchee que même si le pilote est bon il a du avoir pas mal de chatte pour perfer avec  

[OrGy]

J'ai un peu de temps pour présenter succinctement la liste que j'ai piloté hier jusqu'aux rivages du top 8 (du mauvais coté du rivage, hein) :

Citation

// Lands
    3 Marsh Flats
    2 Scrubland
    2 Tundra
    1 Flooded Strand
    3 Underground Sea
    4 Polluted Delta
    3 Wasteland
    1 Swamp
    1 Island
    1 Plains

// Creatures
    4 Stoneforge Mystic
    4 Dark Confidant
    3 Snapcaster Mage
    1 Geist of Saint Traft
    1 Tombstalker

// Spells
    3 Daze
    4 Swords to Plowshares
    1 Batterskull
    1 Sword of Feast and Famine
    4 Thoughtseize
    3 Spell Snare
    4 Brainstorm
    1 Jace, the Mind Sculptor
    1 Vindicate
    1 Elspeth, Knight-Errant
    2 Preordain
    1 Umezawa's Jitte

// Sideboard
SB: 1 Jace, the Mind Sculptor
SB: 2 Perish
SB: 2 Diabolic Edict
SB: 2 Ghastly Demise
SB: 1 Disenchant
SB: 3 Surgical Extraction
SB: 3 Spell Pierce
SB: 1 Relic of Progenitus

La liste s'apparente fortement à celle que développait Daisuke dans ces mêmes colonnes et sur laquelle je présentais un impact majeur de Snapcaster Mage.
La liste se veut moins Contrôle que Tempo avec bien sûr les Confidants aux commandes, épaulés par SFM et SCM qui réalisent chacuns du card advantage sélectif.
Confidant oblige, j'ai choisi d'écarter FOW au regard du peu de menaces que j'estime décisives T1 dans le méta : Belcher, Land Mox Tourach de Junk, Vial d'ondin et c'est à peu près tout.
4 Saisie secondées par un split 3/3 de Snare et Daze suffisent à prévenir efficacement les lancements de combo trop rapides.

Je reste convaincu du bien fondé de Late Game Bombs pour la liste qui, bien qu'elle ne peine pas trop pour prendre l'avantage sur le board en Early Game, rame souvent pour convertir l'avantage en gain. S'il n'est aggressé que par des 2/1 molasses, l'adversaire aura le loisir de trouver ses Tarmo/Knight of the Reliquary/Tombstalker et stabiliser le board, voire renverser la tendance.

Pour mener l'assaut en Late Game, je conserve 1 Tombstalker en souvenir de l'ancienne liste mais ne peut en mettre plus du fait de la sempiternelle mauvaise cohabitation avec Bob.
Jace est bien sûr présent en 1 of aussi.
Geist of Saint Traft est en test assez positif pour l'instant en qualité de 3ième larron. Hexproof, donc équipable sans se prendre Bolt/STP en réponse, il attaque si non géré, comme une bonne 6/6 pour 3 ce qui est, convenons en, plus que satisfaisant en termes de stats. Méfiance face à 1U (ou 1UU) open pour ne pas s'empaler sur SCM (ou Clique) et tout ira bien.
La dernière à la fête n'est autre qu'Elspeth qu'on n'a plus besoin de présenter. Petit zoom quand même : 1) elle pond des jetons qu'on pourra équiper au besoin, ce qui est précieux dans une liste où on n'a pas une masse pléthorique de créatures, 2) avec Geist sur table... pas besoin de vous faire un dessin.

La liste est souple, compétitive et toujours aussi drôle à jouer. Et même si on regrette un peu Stifle et Tourach de l'ancienne version, le coté "machine à CA" compense parfaitement  bien.

Comments ?

[Dorn]

Hmm, j'aime bien le principe de ta liste mais j'ai plusieurs choses à te demander :
contre combo tu as vraiment assez de contres/disrupt?
contre aggro ça se passe comment? c'est vrai que stalker et SCM ne vont pas si bien ensemble que ça mais je vois quand meême encore pas mal de liste de TA les jouer et dans mes parties test ça ne m'a que rarement posé souci, même si j'aime bien geist et eslpeth je trouve que stalker installe une meilleure clock que gheist et est moins manavore qu'eslpeth.
Tu ne joue que 21 lands dont 3 wastes, ça te suffit toujours pour jouer tes arpenteurs?

C'est dommage, j'aimais bien le manadénial de l'ancienne liste, au Legacy X dee Lyon les stifles m'ont vendu du rêve! couplé à la discard ça peut faire des sorties autowin.

[lolosoon]

Ok, donc au final tu es parti sur la liste control sans stifle (et pour les 2 TS, j'étais pas loin non plus   )

Je trouve tout de même tout ces 1-of assez horribles sur papier...

1 Geist of Saint Traft
1 Tombstalker
1 Jace, the Mind Sculptor
1 Elspeth, Knight-Errant
1 Vindicate

Alors Ok, avoir des bombes de Mid-LateGame est une force...

Mais dans la liste, on trouve 4 kills (dont 2 beaters) et une réponse (Jace pouvant également être une réponse avec son bounce).

J'ai une désagréable impression d'indécision et le fait que malgré les 6 cantrips+bob tu risques de piocher la mauvaise bombe/réponse au mauvais moment, ça me gène un peu.

La liste d'Eli Kassis packait 4 Vindicate. Alors oui, ils renforçaient le plan denial de son deck avec stifle/waste, mais même s'il ne s'agissait pas d'un kill, il avait là une réponse efficace et ce dans toutes les situations.

Se priver de FoW, dans un méta annoncé comme tempo/combo, je trouve ça couillu, poilu à la limite du moustachu. Mais la défausse à 1cc et les Daze et Snare sont un paliatif efficace en earlygame. Quid du Jace adverse ? Ou de la bombe protégée par brainstorm ou piochée naturellement ?

Ton plan denial étant allégé, et l'intégralité de tes contres étant conditionnels, as-tu souvent réussi à empêcher ton adversaire de jouer tranquillement ses bombes à 3-4cc (NO, Jace, KotR...) durant ton tournoi ?
Le CA que le deck engrange t'a-t-il permis d'outrepasser cet inconvénient ?

Ne voudrais-tu pas rentrer 2 braves CounterSpell des familles dans les 60 ? Alors ok, la manaBase avec 3waste, 2 basics non- ne s'y prête pas, mais vu que counterspell ne ciblera que les bombes non gérées autrement, tu n'a pas forcément besoin de le sortir tour2-3 en permanence.

Pour les finishers, Geist est un choix intéressant dans un deck SFM car même s'il n'a pas l'évasion, tes épées qui le protègent et la présence du moteur Confidant rendent le choix logique.
Sauf que des épées, au final, tu n'en a qu'une, et sans elle, Geist va gentiment se prendre sont block.
Bon, apparemment tes retours sont positifs, même si je me réserve le droit de tester avec avant d'approuver ou réprouver quoi que ce soit ^^
C'est juste que la présence de Geist m'interpelle, quelque part

N'empêche, quelle belle perf et quel beau monstre à CA que voilà. Il ne manquerait plus que Clique à la place de 2-3 de tes 1-ofs pour parachever le tout !

[OrGy]

Contre Combo, la disrupt et les contres nous ouvrent de jolies fenêtres de tir : En UBw, on est rapidement positionné sur FOW et ANT notamment ne se hasardera pas à un départ sans Chant ou Duress préalable, ce qui donne une possibilité d'aller saisir la main adverse et la stripper de ses éléments clefs. Post-Side, les choses s'arrangent avec la rentrée de Pierce + Extraction, notamment.

Vs. ANT :
+ 1 Relic of Progenitus (IGG backup)
+ 3 Surgical Extraction
+ 3 Spell Pierce
- 1 Elspeth, Knight-Errant
- 4 Swords to Plowshares
- 1 Batterskull
- 1 Vindicate

Vs. TES :
+ 3 Surgical Extraction
+ 3 Spell Pierce
- 1 Swords to Plowshares (Xantid Swarm backup)
- 1 Elspeth, Knight-Errant
- 1 Jace, the Mind Sculptor
- 1 Batterskull
- 1 Vindicate
- 1 Stoneforge Mystic

High Tide est plus compliqué de part sa progression plus lente et prudente. Confidant et Geist brillent dans ce MU : Le premier est largement immunisé au MD adverse, et son défaut inexistant face à une liste ne tuant pas aux PV. Le second tue en trois sauces, ce qui met High Tide en obligation de rusher son take off, au risque de s'empaler sur Daze.
Side assez similaire à ANT en rentrant Jace n°2.

En toute honnêteté, la liste me semble un peu plus faible Vs. Combo pré-side mais les Surgical Extraction apportent un réel plus post side que Leyline ne fournissait en aucun cas.

Tombstalker en beater de haut de curve en 2 ou 3, ça parait faisable mais à condition de se sentir en veine ou de ne pas tilter d'avoir perdu une game sur un upkeep reveal de Tombstalker sur Bob. En l'état, on ne prend qu'un risque très mesuré sans très grosse perte de Value : Du temps de MM, on protégeait Stalky des STP adverses assez aisément ce qui n'est plus aussi évident. Les deux cartes pour compenser sont STP-Proof et ne puisent pas dans le grave pour ne pas risquer de dégrader la value de SCM.

A 21 lands (dont 3 Basiques extrêmement importants), j'ai hardcasté plusieurs fois Batterskull Dimanche. Inutile de te dire que les PW ont pu être joués sans retard majeur. 6 Cantrips dans la liste permettent d'assurer facilement le Land-drop n°4 et les basiques nous rendent Waste-Proof assez longtemps pour assurer les 4 manas T4.

Enfin, oui Stifle manque un peu, mais on arrive à vivre sans

[OrGy]

@ lolosoon : Arg, tu as répondu entre le moment où je ramais pour ma réponse à dorn et le moment d'aller se pieuter, je n'ai pas eu le courage de ré-embrayer hier.

Au sujet des Late Bombs :
J'en conviens sur papier j'ai moi aussi un petit gratouilli au fond du crâne face aux 5 one of de la liste mais après tests, je me sens très confortable vis à vis de ces derniers.
Tout d'abord, la liste packe énormément de CA avec les outils de CA sélectif ou la drawing machine qu'est Bob, ce qui apporte T3/4 assez régulièrement 2 à 3 pioches supplémentaires.
Partant de l'hypothèse de 7 + 3 pioches naturelles OTP (4 OTD) + 3 cartes grattées avec Bob ou SFM, on atteint 13 cartes OTP (14 OTD) ce qui donne une proba très raisonnable d'avoir un play direct T4 sur une bombe que l'adversaire aura la charge de devoir gérer.
Elles sont différentes mais chacune d'elle assume un rôle assez similaire : Elspeth et Jace jouent le rôle de grinding (chaque tour qui passe, je creuse l'écart avec toi, donc t'as intérêt à te bouger), Geist et Tombstalker font le beatdown (dans 3 tours tu es mort, donc t'as intérêt à te bouger).
Geist est plus fort et moins conditionnel que tu sembles le penser : Nous ne disposons que d'une épée dans la liste, mais il faut bien se rendre compte qu'une 4/4 pro green, pro black, hexproof est extrêmement difficile à gérer dans le méta, quelque soit la couleur en face.
L'hexproof est une bénédiction pour équiper sereinement sans craindre de removal en retour ce qui constitue une perte de tempo grave de conséquences.
Pourquoi je n'en joue pas deux ? Parcee que le lascar est dépendant de SFM pour donner son plein potentiel, contrairement à Tombstalker et que son coté légendaire en fait une pioche morte si on en a déjà un sur bord (tout comme un second Tomby est une pioche moyenne si on a déjà fouillé pour en jouer un premier).
Clique en lieu et place de Tomby et caltos Vindicate pour Clique n°2, ça pourrait être une solution tout à fait envisageable. Je testerai ça.

Citation

Se priver de FoW, dans un méta annoncé comme tempo/combo, je trouve ça couillu, poilu à la limite du moustachu. Mais la défausse à 1cc et les Daze et Snare sont un palliatif efficace en earlygame. Quid du Jace adverse ? Ou de la bombe protégée par brainstorm ou piochée naturellement ?

Ton plan denial étant allégé, et l'intégralité de tes contres étant conditionnels, as-tu souvent réussi à empêcher ton adversaire de jouer tranquillement ses bombes à 3-4cc (NO, Jace, KotR...) durant ton tournoi ?
Le CA que le deck engrange t'a-t-il permis d'outrepasser cet inconvénient ?

Ta dernière remarque résume mon sentiment sur le point de vulnérabilité fort juste que tu soulève : Le temps que l'adversaire touche ses bombes de late game on a généralement engrangé un bon CA tout en inondant le board de petits permanents problématiques. Un Jace est horrible sur un board vide, mais moins inquiétant si on dispose de Bob et SCM EOT pour lui taper dessus avant qu'il ne commence son sale travail.
Post Board, le CA permet de rapidement trouver sa Hate et NO/Jace rencontreront très souvent Pierce/Perish piochés/bouibouittés entretemps.
Ceci reste un point problématique si on ne voit ni Bob ni SFM pour commencer à dégager du CA et occuper le board durant l'Early Game, mais ce cas correspond à des mains qu'on mulliganera sauf MU très spécifique (combo, for instance).

Citation

Ne voudrais-tu pas rentrer 2 braves CounterSpell des familles dans les 60 ? Alors ok, la manaBase avec 3waste, 2 basics non- ne s'y prête pas, mais vu que counterspell ne ciblera que les bombes non gérées autrement, tu n'a pas forcément besoin de le sortir tour2-3 en permanence.

Idée intéressante, je pense tester quelque chose du genre durant mes prochains gauntlet

[Dorn]

d'accord que révéler stalki sur bobby ça colle une belle baffe, mais Jace ou Elspeth te mettront quand même aussi une belle gifle.
Bob c'est quand même comme SFM, ça reste rarement longtemps sur le bord, sans FoW tu n'as que 3 daze pour le protéger des antibêtes adverses, il doit quand même mourir assez vite, non?

Le problème de jouer 3 grosses bombees en 1 slot c'est aussi avoir énormément de chances de dropper la mauvaise clock contre le deck adverse, genre Jace contre aggro ben c'est assez inutile, topper eslpeth contre combo c'est pas terrible non plus. Enfin bref, ta liste a bcp de possibilités, mais ça ne t'es pas arrivé de faire des sorties complètement à l'envers parce que tu ne toppais pas les solutions qu'il te fallait?

Snare demande en permanence un   open, Esper blade est quand même souvent full tap passé les premiers tours pour poser rapidement bob, puis SFM et les bombes à 4 CC.

Contresort je ne suis pas fan non plus pour les mêmes raisons, avoir     open est encore plus dur.
Même Spellstutter sprite sera plus facilement castable, peut protéger les bêtes des antibêtes et s'équipe facilement.

[OrGy]

Dorn, le Mardi 18 Octobre 2011 à 21:32, dit :

d'accord que révéler stalki sur bobby ça colle une belle baffe, mais Jace ou Elspeth te mettront quand même aussi une belle gifle.

Oui, c'est évident. Le coût moyen des sorts de la liste est de 1.48 (plus réalistement 1.42 si on exclut le Batterskull qui reste la cible privilégiée de SFM et donc, moins souvent acquis à la pioche naturelle).

Citation

Bob c'est quand même comme SFM, ça reste rarement longtemps sur le bord, sans FoW tu n'as que 3 daze pour le protéger des antibêtes adverses, il doit quand même mourir assez vite, non?

Oui aussi. Le premier meurt, ce qui laisse la possibilité au deuxième ou à SFM de survivre. Les removals adverses ne génèrent pas de CA mais du tempo, tout à l'inverse de ces deux cartes.

Citation

Le problème de jouer 3 grosses bombees en 1 slot c'est aussi avoir énormément de chances de dropper la mauvaise clock contre le deck adverse, genre Jace contre aggro ben c'est assez inutile, topper eslpeth contre combo c'est pas terrible non plus. Enfin bref, ta liste a bcp de possibilités, mais ça ne t'es pas arrivé de faire des sorties complètement à l'envers parce que tu ne toppais pas les solutions qu'il te fallait?

Je vais être caricatural mais les bombes n'ont pas pour vocation d'enrayer le plan de jeu adverse (ça c'est le rôle de la hate) : Elles doivent littéralement exploser à la tête de l'adversaire qui doit les gérer ou mourir. On s'en cogne un peu d'avoir préférentiellement Jace/Elspeth/Geist/Tomby dans une situation donnée, ils font à peu de chose près la même chose : Mettre l'adversaire en obligation de les solutionner.
Face à Aggro, je n'espère pas trop Elspeth pour redresser la barre quand j'ai SFM>Skull/Jitte dans le pack. Face à Combo, Jace est nice mais notre survie va dépendre avant tout de nos saisies et contresorts.
Moralité, une bombe ne fait pas la game, elle la termine.

Citation

Snare demande en permanence un   open, Esper blade est quand même souvent full tap passé les premiers tours pour poser rapidement bob, puis SFM et les bombes à 4 CC.

Pas d'accord du tout, et cette remarque me surprend beaucoup. Il est extrêmement fréquent d'avoir ouvert dans les premiers tours, simplement pour pourvoir Brainstorm quand ça nous arrange, ou droper un equip EOT avec SFM.
Avec la disparition de MM, face à Uxx.dec, il est assez téméraire (voire Ballsy) de droper Bob ou SFM sans être Dazeproof (ou alors avoir nous même Daze), ce qui permet d'avoir Waste active derrière ou le fameux ouvert pour Snare.

[Rudy77300]

Salut à tous,

Et plus particulièrement à Orgy (le poulidor du Top8)

Alors je suis en test sur le pack vu que j'ai perdu contre Dimanche en dernière ronde je me suis dis allé soyons fou j'ai les cartes plus qu'à les glisser sous deck protector pour playtest.

C'est vraiment un deck agréable à piloter bien que j'ai modifié ta liste avec les FoW et 2 Spell pierce (qui pour moi est plus intéressante en défense que les spell snare) et sans FoW je me sent vite orphelin qui pour moi est la carte par laquelle je commence souvent un build même si sur ce coup là je l'incorpore d'entrée.

Ce qui donne :
-1 STP
-3 Spell Snare
-2 Mage Lancevif
VS
+4 FoW
+2 Spell Pierce

Je n'ai pour le moment testé que les premières parties contre Ondin et No Bant contre ondin c'est mitigé...

Ondin :
33% de victoire en première partie donc il faut un plan side anti hate...

No Bant :
75-80% de victoire là le plan side est finalement pas nécessaire

Voilà pour ma petite contribution comme je te l'avais promis je serais désormais plus bavard par ici.

Rudy