280 réponses à ce sujet

[Dorn]

Hm, du coup je pense qu'on peeut retirer Mariki Gusari tant cette carte est trop ciblée et sert moins que La ème TS et laisser les 3 Perish, Bant, No Rug, Maverick, Team America et The Rock sont surrepésentés, Zoo est encore aussi bien joué, passer en dessous de 3 Perish moi j'ai du mal tant cette carte est puissante dans le méta actuel.

[OrGy]

C'est un choix valide dans le contexte que tu décris. Pour ma part j'avais testé Jitte à la place de Gusari en prévision de l'Open MB avant de faire le switch en prévision de mass StoneBlade.

[Dorn]

bah moi je suis plus pour Jitte, Jitte est beaucoup plus polyvalent et même contre Stoneblade connecter un Jitte aide bien, ça tue toutes ses bêtes, même le germe en réponse à l'équipement.
et surtout jitte aide contre tous les jeux aggros, et permet de casser le jitte adverse au pire.
Gusari est trop ciblé, et surtout avec 3 TS , 3 cliques, les tourach et les contrees on est armé face à stonblade, ce n'est pas un mauvais MU je trouve, non?

[fremen]

Le mu n'est pas mauvais mais il n'est pas non plus bon pour autant...
C'est plus un 50/50, tu vires batterskull, c'est plutôt bon signe, c'est juste un choix de metagame

[Dorn]

Ouais c'est vrai. Mais on joue nous même aussi batterskull, des gros steaks, autant de contres quee Stone blade et de la disrupt en plus ainsi que stifle pour stifler les Stoneforge par exemple.
Je pense que Jitte peut servir d'avantage que mariki.
maintenant oui je peux mee tromper du coup je vous demande.
je n'ai pas encore pu tester face à stoneblade mamheureusement.

[fremen]

CawBlade, StoneBlade,... fais plus de CA, a plus de contres
EsperBlade, EsperAmerica, BlackBlade... a de la discard qui compense
Après ça dépend de la version.. si tu joues une version avec Bob, s'il passe (pas gagné) et qu'il reste sur la table (vraiment pas gagné), tu feras plus de CA que lui.
stifle dans le mu c'est juste fort : fecth, ancestral, sfm
Discard : aussi
mais le mu est loin d'être si positif, je pense que sur le papier, oui le deck a du répondant, mais faut il encore que ça passe

Modifié par fremen, 01 September 2011 - 22:10 .

[Dorn]

hmm, c'est vrai, maintenant si après side on rentre une 3ème TS, 2 Jace et la 3ème clique ça devrait quand même bien aider, non?
Est-ce que Manriki est encore nécesaire?

[Theonlyone]

Je me permets de poster sur un topic de deck que je pense peut-être jouer bientôt. Quels sont en gros les MU problématiques? Rock? Contrôle lourd? Missbant?
Quel est le MU contre aggro? (zoo, affinity, elfes, gobs)

Modifié par Theonlyone, 02 September 2011 - 01:41 .

[Tafit]

HS : très bon travail Lolo. Le deck semble assez agréable a jouer. Cependant, je laisse les amoureux des phases d'attaques et de blockS débattre sur le paquet.

Beau travail encore une fois

[OrGy]

Partant de la liste suivante :

Citation

// Creatures
3 [FUT] Tombstalker
4 [WWK] Stoneforge Mystic
2 [MOR] Vendilion Clique

// Spells
2 [DD2] Daze
4 [COM] Brainstorm
4 [AL] Force of Will
4 [NPH] Mental Misstep
4 [SC] Stifle
4 [CST] Swords to Plowshares
4 [AT] Hymn to Tourach
1 [NPH] Batterskull
1 [MBS] Sword of Feast and Famine
2 [LRW] Thoughtseize

// Lands
4 [ZEN] Marsh Flats
2 [R] Scrubland
2 [R] Tundra
1 [ON] Flooded Strand
3 [R] Underground Sea
4 [ON] Polluted Delta
4 [TE] Wasteland
1 [UNH] Swamp

// Sideboard
SB: 1 [MOR] Vendilion Clique
SB: 1 [LRW] Thoughtseize
SB: 2 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
SB: 4 [M11] Leyline of the Void
SB: 2 [6E] Perish
SB: 2 [BD] Diabolic Edict
SB: 2 [OD] Ghastly Demise
SB: 1 [SOK] Manriki-Gusari

Voici quelques tables de stide standard et considération sur le MU (Je ne fais pas de distingo entre OTP et OTD mais vous ajusterez comme d'habitude avec en tête la perte relative de valeur de Daze quand on est second à jouer). De plus, ces tables de side sont conçues pour faire face à des listes standards des MU présentés (pour autant que ce standard existe) : La variété des versions de Missbant et StoneBlade impose par exemple d'ajuster au cas par cas les IN/OUT pour proposer des réponses les plus justes possibles.

Citation

Reanimator :
- 4 Stifle - 3 Tombstalker - 1 Sword of Feast and Famine - 2 Daze
+ 1 Thoughtseize + 4 Leyline of the Void + 2 Diabolic Edict + 1 Vendilion Clique + 2 Jace, the Mindsculptor

Le parti pris est de se séparer de Tombstalker qui sera faible face à la rentrée prévisible de bounce en face.
Partant du principe que nous devons ouvrir par Leyline et réduire le champ d'action de Reanimator à ses S&T, le pack de disrupt fait merveille et Daze est affaiblie (généralement, notre adversaire prendra le soin de se mettre en Dazeproof vu son nombre réduit d'outs).
Le MU est globalement équilibré à défavorable pré-board et favorable à très favorable post-board.

Citation

NO-RUG :
- 4 Stifle - 2 Daze
+ 2 Diabolic Edict + 2 Perish + 1 Thoughtseize + 1 Vendilion Clique

Un MU excellent pré et post board : De nombreuses cartes chez nous réalisent du 1 pour 2. Jace en face ne nécessite pas à mon sens de rentrer les notres : Clique permet de déborder sa défense et de régler son compte au Planeswalker. Son plan combo est nulifié par Perish et SoFaF qui passe Progé et le reste de ses défenses. Le risque le plus grand est de la voir partir en mode super aggro mais ce risque est compensé par Perish qui l'empale complètement dans cette configuration.

Citation

MissBant :
- 2 Daze - 1 Sword of Feast and Famine - 4 Force of Will
+ 2 Perish + 2 Ghastly demise + 2 Jace, the Mindsculptor + 1 Thoughtseize

MU équilibré comme bon nombre MU de Missbant (ce deck est concu pour être résistant dans à peu près tous les MU). Jace a un impact énorme sur le board et comme dans le mirror de Missbant, le premier qui lande l'arpenteur à gagné. FOW sort car toutes les menaces de MissBant ou presque sont interchangeables et il est préférable de laisser l'adversaire investir de la mana dans des cartes que nous gérons ensuite à bas prix plutôt que de faire du CD préjudiciable par la suite. Stifle garde de nombreuses cibles (Activation de Fetch, KotR, Maze, Waste, Jace, SFM, Pridemage) et reste donc post-doard pour faire son sale travail en faisant souvent du 1 pour 1.

Citation

Junk :
- 4 Force of Will - 2 Daze
+ 1 Thoughtseize + 2 Perish + 2 Diabolic Edict + 1 Jace, the Mindsculptor

MU équilibré et surtout dépendant de la présence dans la liste adverse de Life from the Loam qui peut nous pourrir la vie. Peu de menaces chez lui, donc un gros apport d'Edict qui touche souvent la seule créature du board adverse.

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Zoo :
- 4 Force of Will - 1 Daze - 2 Thoughtseize
+ 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise + 2 Perish + 1 Vendillion Clique

On passe à 3 Clique MD plutôt pour faire du block surprise et gagner du temps pour lander Batterskull qui fait game. Perish fait des ravages de son coté.
Zoo fait la course au PV et à ce jeu là, nous stabilisons généralement plus vite qu'il ne nous tue. MU favorable pré et post-board.

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Merfolk :
- 4 Force of Will
+ 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise

Pas une rencontre perdue en 3 semaines de test. 8 anti-créatures post Board, un Batterskull que poisson peine à gérer.
Maintenant que nous sommes plus vu sur Tombstalker, les Echoing Truth peuvent rentrer en face que qui justifie de garder Daze post board (le coté "je remonte ma seule île" peut occasionnellement aider face à LOA) et ne pas rentrer Jace qui peut nous coûter cher pour ne pas servir à grand chose au final.

Citation

Ichorid :
- 4 Hymn to Tourach
+ 4 Leyline of the Void

Manaless Ichorid nous roule dessus en G1 mais ne fait plus grand chose par la suite si nous le mettons sous Leyline.
Regular Icho est plus jouable en G1 (orage de feu est son seul discard outlet qui ne craigne pas nos 8 contres gratuits) et post board, peut toucher sa Chain of Vapor (mais nous pouvons la défendre avec Misstep/FOW)
Dans l'ensemble, si vous mulliganez agressivement pour toucher Leyline, le Match est plutôt favorable quelque soit la configuration

Citation

StoneBlade :
- 2 Daze - 1 Sword of Feast and Famine - 1 Tombstalker - 1 Stifle
+ 1 Manriki-Gusari + 1 Thoughtseize + 1 Vendilion Clique + 2 Jace, the Mindsculptor

MU compliqué préboard, encore plus si nous faisons face à une version Standstill (Vision se prend sa Stifle et on en parle plus). Dans ce cas, les Stifle sortent post board pour conserver Daze et Stalker. Le deck fait beaucoup de CA pour contrebalancer notre disrupt et, pire, à une base de mana très sain pour rendre ineffectives nos Wastes. Gusari landé rend caduque sont moyen d'agression privilégié et facilite la race.
Dans l'ensemble selon les versions, le MU va de globalement légèrement favorable à légèrement défavorable.

Citation

Maverick :
- 2 Daze - 4 Force of Will
+ 2 Perish + 2 Ghastly Demise + 2 Diabolic Edict

Perish brille de mille feux ici, neutralisant ses menaces principales. Clique équipée de SoFaF fait game impitoyablement. Stifle fait des merveilles avec les très nombreuses cibles légitimes (MoR, KotR, Waste, Fetch, SFM, Pridemage). Les MoR et Mindcensor, immunisé à Perish, doivent faire l'objet d'une attention particulière et tués dés que possible, faute de quoi, nous perdrons.
MU favorable dans l'ensemble.

Citation

Team America :
- 2 Thoughtseize - 3Force of Will
+ 2 Diabolic Edict + 2 Jace, the Mindsculptor + 1 vendilion Clique

Perish ne rentre pas car un anti-créature à 3 pouvant faire de rien à 2 pour 1 ce n'est pas assez solide ici pour tenir un rôle majeur. Le faible nombre de menace, comme pour Junk, bonifie nos Edict et le plan est de tenir l'agression initiale et de stabiliser avec SFM>Equip pour la gagne.
MU que je classerai en équilibré à favorable.

Citation

Elf :
- 4 Stifle - 2 Daze
+ 2 Perish + 2 Ghastly Demise + 2 Diabolic Edict

Tout ce qui touche le board doit mourir, c'est aussi simple que cela. Face aux versions packant Vengevine, rentrer Leyline contre 4 Force of Will pour annihiler les velléité de retour de la sympathique plante en pot. Perish rase le board et nous sommes en situation avantageuse très fréquemment.

Citation

Affinity :
- 4 Mental Misstep
+ 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise

Rien à dire ici, c'est une course des plus classiques dans laquelle nous partons avantagés du fait de notre pléthore d'anti-créature. Stifle peut virer si nous ne sommes pas en face de Ravager/Tezzeret pour rentrer Thoughtseize et Clique pour des chumps efficaces (Orni avec son plating). Ne pas sous-estimer l'impact de Stifle sur les triggers de Signal Pest ou l'equip de Plating pour gagner le temps précieux nous séparant d'un germe gagnant des PV et nous stabilisant dans la course. MU assez tendu toutefois vu la vitesse de sortie du bousin.

Citation

MUD :
- 4 Mental Misstep - 2 Daze
+ 1 Thoughtseize + 2 Diabolic Edict + 2 Jace, the Mindsculptor + 1 Vendilion Clique

Pas grand chose à dire ici, c'est classique avec Jace peu agressé qui fera de la grande magie face aux thons que MUD nous sortira. Stifle sur Forgemaster est dévastateur. Batterskull sur une volante et la masse est dite sauf dans de rares cas (Fast Blightstell colossus ou Stell Hellkite faisant sauter Batterskull). Rien de trop inquiétant dans l'ensemble.

Citation

Enchantress :
- 4 Swords to Plowshares - 4 Stifle
+ 1 Thoughtseize + 1 Vendilion clique + 2 Diabolic Edict + 2 Perish + 2 Jace, the Mindsculptor

Avec 4 façon de traiter Argothian Enchantress, nous partons armés pour bousiller le moteur de pioche sans lequel le deck ne tourne pas. Certaines parties nous sont offertes sur un plateau quand le joueur d'enchantress pose ses accélérateurs de mana sur des non basiques qui ramassent nos waste. Le MU est favorable dans son ensemble.

Citation

UG Poison :
- 1 Batterskull - 4 Stifle
+ 1 Thoughtseize + 2 Diabolic Edict + 2 Ghastly Demise

Batterskull est inutile ici, puisqu'ils tuent sans toucher vos PV. Par contre, Thoughtseize est fantastique, puisqu'ils tuent sans toucher vos PV
Match favorable, en raison de la densité de nos anticréatures et de tout ce que l'on joue qui ne leur plait pas.

Citation

Landstill BUG :
- 4 Stifle ou - 4 STP
+ 2 Jace, the Mindsculptor + 1 Vendilion Clique + 1 Thoughtseize

Ouch ! Matchup défavorable ici. L'information cruciale a avoir scouté ici est la nature du sideboard de votre adversaire. Face à une version, Confidant + Tarmo en side, privilégiez la sortie de Stifle qui fait écho à la sortie des Deeds adverses. Sinon, STP laisse sa place au pack de disrupt. Le chiffre du MU a garder en tête est 4/2 : Leurs Jace Vs. les nôtres. Et comme ils jouent autant de contres que nous voire plus, s'ils landent le leur on peut s'estimer hors de la game (sauf sur clique Eot s'ils passent d'abord le BS de Jace).
Ce MU devient déprimant quand on sait qu'ils peuvent toucher Loam qui va rendre leur manadisrupt récursive (bien entendu, 2 Loam ne justifient pas à eux seuls de rentrer nos Leyline). Bref, c'est dur et il faudra bien naviguer (et compter sur leurs draws pleines de lands) pour pouvoir rester dans la partie.

[Apocalypse666]

Il y a des erreurs ou du moins choses qui m'interpellent dans tes tables de SB orgy si je peux me permettre...

Tu admets via tes tables de sb ne pas aimer stifle oO.
Tu les sors beaucoup trop.

Vs ichorid :
Stifle c'est qd meme mvp niveau tempo et tu as HTT qui est une carte a chier a virer post sb.

Vs reanimator :
Idem, si son plan c'est s&t, stifle ca a une belle tete pour pas se prendre S&T t3.
Gastly demise a une bonne tete vs rea en plus. Je sortirais encore une fois HTT je pense meme si ca merite d'etre tester plus en profondeur.

Vs Missbant & Team America:
Sortir fow?
Tu dis toi meme que le match se joue sur jace. Tu as rien pour contrer jace a part fow... Y'a un bug ds l'explication imho.

Vs Zoo & Junk & Merfolk : Agreed.

Le reste des MUs je manque de test, mais deja ca devrait permettre de rebondir un peu.
Qu'en penses-tu?

[OrGy]

Iop Apo,

plusieurs remarques très constructives. Je t'en remercie d'ailleurs.
A ma décharge, j'ai reconstitué les tables de side de tête entre deux réunions, ce qui n'excuse pas les approximations qu'il peut y avoir dans le post plus haut mais les explique

Stifle :
Stifle sort souvent pour rentrer quelque chose de plus consistant en fonction du MU mais je ne vois pas d'incohérence à en jouer un carré MD. Pré-side, on trouve toujours des cibles intéressantes à asphyxier et jouer un Stifle sur Fetch va conduire bien souvent l'adversaire à réfléchir à deux fois quand il devra réitérer la manoeuvre post-side, alors que les Stifle sont sortis. Bien entendu un joueur aguerri ne jouera pas les deux pieds sur le frein, mais bien souvent, Stifle laisse, comme Daze, une impression durable alors que l'on a rentré à la place des choses plus impactantes.

Revue des tables :
Vs. Ichorid, je ne peux qu'être d'accord avec ton analyse et corrigerai le post pour ajuster le switch HtT/Stifle

Vs. Rea, j'ai tendance à me méfier des Demise qui ne font rien contre Léviathan, presque rien Iona et Terrastodon (Faut avoir rapidement 7 cartes ou plus au yard) et n'est effectif que contre Jin Gitaxiouze si tant est que le pépère ne tombe pas T2 (pas de Leyline par exemple). Quand on pourra le gérer, l'écart creusé sera trop grand.
S&T est joué en 4 dans les versions récentes mais ça demeure bien plus réduit que les split 3/3/4 de réanimation que le deck nous joue en partie 1. Ce qui laisse à HtT, Thoughtseize et Clique le temps de rétamer la main adverse.
Ce plan de side tient bien la route et j'ai eu de nombreuses fois l'occasion de tester le MU depuis ses dernières évolutions (auparavant Stalker restait MD du fait de l'absence de bounce chez Rea).

Vs. TA :
2 Jace de chaque coté, 4 HtT partout. FOW me semble très lourde en termes de CD alors que nous passons à 6 anti-créatures Vs. 8~9 créatures pour l’agression en face. FOW ne semble intéressante que contre Jace ce qui est AMHA un peu juste alors qu'il est possible de cailler le PW en dropant Clique sur sa face. Je peux très bien me tromper ici n'ayant eu qu'une dizaines de rencontres contre TA.

Vs. Bant :
Bant ne jouera que 2 à 3 Jace à faire tenir face à nos Hymn, Cliques et Saisies. Là encore, nous ne disposons pas de moteur de CA hormis Jace et il me semble très discutable de se cramponner à FOW + une carte bleue à pitcher dans l'attente fébrile du PW redouté. Il me semble préférable de tailler la main adverse à grand coups de discard, d'attaquer ses créatures et sa manabase pour lander finalement notre Kill (Jace/Stalker/SFM).
Dans ce MU, je pense que FOW nous démangera trop pour ne pas aller se jeter sur une KotR et le CD nous sera préjudiciable.
Je pense que je tempèrerai mon explication, ayant plutôt reproduit mes impressions quand je jouais fréquemment le Mirror où Jace résolu signifie vraiment le GG à plus ou moins brève échéance. Jace résolu en face est ici moins dramatique et peut quand même être surmonté.

En tout cas merci pour ces remarques. A la relecture à tête reposée, je verrai sûrement d'autres erreurs dans mes explications ou propositions, je me connais.

[Tof51]

Citation

CITATION
NO-RUG :
- 4 Stifle - 2 Daze
+ 2 Diabolic Edict + 2 Perish + 1 Thoughtseize + 1 Vendilion Clique

Un MU excellent pré et post board : De nombreuses cartes chez nous réalisent du 1 pour 2. Jace en face ne nécessite pas à mon sens de rentrer les notres : Clique permet de déborder sa défense et de régler son compte au Planeswalker. Son plan combo est nulifié par Perish et SoFaF qui passe Progé et le reste de ses défenses. Le risque le plus grand est de la voir partir en mode super aggro mais ce risque est compensé par Perish qui l'empale complètement dans cette configuration.

Sans vouloir te froisser, je suis pas sur que tu appréhendes bien le MU, tu n'as pas de menaces rapides, SFM, post SB, ne fait pas grand chose contre NO RUG, en gros tes menaces sont Tombstalker et Perish, mais pas clique, on en joue autant et elle se one shot assez facilement.
Et face à un deck qui joue denial + du noir, c'est kamikaze de garder le plan NO post SB.
(J'ai joué contre fremen , pas des parties très représentatives non plus mais c'est loin d'être excellent pré/post sb)

[OrGy]

Mais je t'en pries, ça ne me dérange pas le moins du monde : Si j'ai posté les tables de side c'est pour répondre à theonlyone tout autant que pour poursuivre le débat et m'améliorer dans ma perception des MU.

La question qui se pose en priorité est "Qu'est ce que NO-RUG sort et rentre contre nous ?"
Partant d'une liste modèle, quels seraient tes IN/OUT face à EsperBlade ?

Citation

4 Noble Hierarch
4 Tarmogoyf
3 Vendilion Clique
2 Grim Lavamancer
1 Progenitus
4 Brainstorm
3 Ponder
4 Force Of Will
4 Mental Misstep
4 Lightning Bolt
4 Natural Order
4 Green Sun's Zenith
4 Misty Rainforest
4 Wooded Foothills
1 Forest
1 Island
2 Taiga
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
1 Dryad Arbor

Sideboard: 15
1 Grim Lavamancer
1 Thrun, The Last Troll
2 Jace, the Mind Sculptor
2 Krosan Grip
2 Red Elemental Blast
2 Pyroblast
2 Submerge
2 Surgical Extraction
1 Relic Of Progenitus

Il me semble que, quelque soit le side retenu, Perish conservera de sa validité, tout comme Edict et Saisie. Pour le reste, tout est discutable

[Tof51]

En partant de ma liste, parce que là, ca change ma considération, ca donnerait :
+ 2 Jace
+1 Thrun
+1 Edric
+ 1 Ancient grudge
+ 1 Spell pierce
+ 1 Grim lavamancer
+ 1 loaming shaman (parce que je suis fan de la bete, encore plus dans les mirror d'AC ou reshuffle X bonnes cartes de mon yard, ca me plait)
je rentre pas les REB parce que je connais le deck en face, et que finalement le U n'est pas primordial)
OUT
- 4 NO
- 1 Progenitus
- 2 Daze
- 1 ponder