1162 réponses à ce sujet

[adrienger]

Citation

sinon en passant , Zoo est un mauvais MU. car sans bete nos equipements SAR wink.gif
que se soit big zoo, all in zoo, ou tempo zoo, on est pas frais de le MU. EE est une bonne carte de SB pour ce MU en passant

Les listes de mav tournent entre 25 et 27 betes, c'est dur de ne pas trouver de quoi equiper si jamais on en arrive là dans la game... surtout qu'il y a le plan fetch dryad equip.

[La Loutre]

pour avoir beaucoup jouer le MU IRL contre des bons joueurs, meme avec 25/27 betes tu as du mal a les garder sur le board.

et quand tu equipes il est deja trop tard, genre ils joues 3/4 qasali, et il tap fort

honnetement mes seules match gagnés contre toutes les versions de Zoo que j'ai croisé ,m'ont été donnés par des joueurs aux play foireux.
en gros ,ils ont perdus,mais c'est pas moi qui ai gagné.

[Maëlig]

adrienger, le Jeudi 27 Octobre 2011 à 18:33, dit :

J'ai pas assez testé contre TT, mais les versions avec grim ne ressemblent vraiment pas à un bon MU sur le papier. ses burn tuent toutes tes betes en dehors de goyf et KotR. En tournoi j'en ai perdu une et gagné deux, mais sur missplay adverse (celle que j'ai perdu c'est contre Cyril quoi^^). Le problème c'est que F/I te défonce.

Zoo, par contre c'est beaucoup mieux. Le plan c'est de gagner du temps quitte à chumper avec tes 2/2 et une fois à 3 mana de jouer des Kort puis de faire GSZ sur KotR. Mon plan de side au GP c'était de rentrer 2 W tutor et 2 metamorph pour faire une sortie tribal Knight. A la diférence de TT il ne joue pas F/I, mais il a des STP/PTE pour gérer knight.

Wow, on a pas du tout le même ressenti. Pour moi TT est clairement un MU positif, et zoo négatif. vs TT, il faut absolument gérer grim et faire gaffe à ne pas s'empaler sur F/I. Le reste c'est du gateau. MoR est magique dans le MU (bien plus que vs zoo où on doit parfois l'utiliser pour chump), KotR est ingérable pour lui pré-side (et même post-side ça reste compliqué), son denial marche bof par contre le notre bien (2 waste peut l'envoyer dans l'espace).
vs zoo c'est beaucoup plus compliqué àma. On joue plein de créatures utilitaires avec un body un peu léger du coup il domine vraiment la board, avec ses ~15 removal c'est dûr de faire stick MoR ou même une bête équipée (ce qui peut représenter un gros tempo loss), seul KotR est vraiment fort et fiable, mais on ne peut souvent pas le jouer T3 si on veut qu'il soit hors de portée de bolt.


Sinon je trouve que vous écartez un peu vite la tech PF. Cooli sur le côté "il a juste eu de la chatte au pairings", vu que 1) sur un gros event avec autant de rondes, il faudrait quand même avoir BEAUCOUP de chatte et surtout 2) une liste quasi-identique a terminé 9è (2 des 3 maverick dans le top32 donc). Perso je trouve la tech très intéressante, même si j'ai quelques réserves sur la liste du top8 (ce qui me choque le plus : les 2 waste). Je comprends pas non plus la réaction "c'est nul vs combo" : ça ne rend le deck ni meilleur ni moins bon vs combo, et ça n'est dtf pas le but de ce splash. Le seul vrai défaut c'est l'affaiblissement de la manabase, mais je trouve qu'avec 8 birds-like maverick supporte assez bien les splashs.

Modifié par Maëlig, 27 October 2011 - 23:24 .

[Bwabwa]

En fait, ça dépend du TT. S'il packe Stifle + Wasteland + lavamancer, ça donne quand même du gros dénial et tu as vite fait de te retrouver dans l'espace. Et avec sa batterie de contre, pas facile de descendre ses lavamancer.

[adrienger]

Citation

pour avoir beaucoup jouer le MU IRL contre des bons joueurs, meme avec 25/27 betes tu as du mal a les garder sur le board.

et quand tu equipes il est deja trop tard, genre ils joues 3/4 qasali, et il tap fort

honnetement mes seules match gagnés contre toutes les versions de Zoo que j'ai croisé ,m'ont été donnés par des joueurs aux play foireux.
en gros ,ils ont perdus,mais c'est pas moi qui ai gagné.

Quand je regarde ta liste, je vois quelques cartes qui diffèrent avec la mienne et qui ne brillent pas dans les MU aggro :

Citation

1 [COM] Eternal Witness
2 [TSP] Scryb Ranger
2 [LG] Sylvan Library

A la place, je joue un antibete de plus etdes betes avec des stats un peu plus aggro dont un goyf, qui franchement, est très important dans ce MU.

Citation

Wow, on a pas du tout le même ressenti. Pour moi TT est clairement un MU positif, et zoo négatif. vs TT, il faut absolument gérer grim et faire gaffe à ne pas s'empaler sur F/I. Le reste c'est du gateau. MoR est magique dans le MU (bien plus que vs zoo où on doit parfois l'utiliser pour chump), KotR est ingérable pour lui pré-side (et même post-side ça reste compliqué), son denial marche bof par contre le notre bien (2 waste peut l'envoyer dans l'espace).

Ton out c'est clairement KotR, toutes mes wins viennent de cette carte, mais quand tu te fais saucer par un delver et gérer par un grim et des blast, c'est pas simple non plus... Ton seul bloc pour delver (hormis maze) c'est Aven et il meurt sur tout et coute 3... C'est pas génial niveau tempo quand même.

Citation

Je comprends pas non plus la réaction "c'est nul vs combo" : ça ne rend le deck ni meilleur ni moins bon vs combo, et ça n'est dtf pas le but de ce splash. Le seul vrai défaut c'est l'affaiblissement de la manabase, mais je trouve qu'avec 8 birds-like maverick supporte assez bien les splashs.

Et pourtant en jouant 8 antibete, tu joues moins de créatures, donc tu mets moins la pression à combo. plus tu lui laisse de tours, plus il a le temps de trouver ses anti hate. D'un autre côté, jouer 2 waste ne permet pas de voler des games contre combo en mettant des sauces tout en le wastant deux fois. Ca ne marche pas contre high tide, mais ca marche assez souvent contre les autres, surtout grâce à Aven.

Montre moi une base de mana saine qui supporte PF et je reconsidèrerai complètement mon avis, en attendant je reste ultra septique (d'autant plus que je ne vois pas ce que je couperai de mes créa pour rentrer des antibetes).

[Daisuke]

Sinon, accessoirement, le 9 ème du GP (au départage, il ne devait pas avoir de bye, Pierre si, donc Pierre est passé) jouait aussi Punishing Fire dans son Maverick.


Je pense honnêtement que la tech mérite de s'y arrêter au moins pour tester.

[EDIT]Ok, je viens de me rendre compte que mon poste a été devancé. Bon, on va approfondir ma pensée :

Punishing Fire, ça gère quoi dans le format ?

- Stoneforge : contre bant, mirror et Stone Blade. Ok, parmi ces trois, est-ce que l'un d'eux est un mauvais MU ?

- Jace : Je vais pas lister tous les decks qui le jouent mais ça me semble juste ultime de gérer un Jace à distance en continuant de mettre la pression sur les HP adverses ou tout simplement de gérer un Jace hors de porté pour cause de bloqueurs.

- Merfolk : Bon, ok le MU est déjà acquis normalement, m'enfin on va pas se plaindre d'avoir une arme de plus.

- Death and Taxes : ok, MU pas vraiment attendu mais bref, c'est toujours ça.

- TT : on lui gère delver, grim et un éventuel goyf avec une bête en plus ou quoi

- Clique : Bon, là, ça revient sur les bant, TA et autres... Une des rares bêtes qui fly, qu'on pourra difficilement gérer autrement.

- Aggro : avoir un removal récursif, on s'en plaindra jamais... Je pense aussi à elfball là par exemple, un peu lent dans le MU mais si on arrive à le gêner assez dans les premiers tours (StP sur les elfes importants, Mindcensor sur Fauna, punishing fire même sans grove dans un premier temps), ça parait vraiment frais contre lui.


Vu l'heure qu'il est, j'ai plus trop d'idée qui me viennent, mais il me semble vraiment que ça apporte des tonnes de choses. Ca nique la mana base ? Boarf, franchement, on tourne avec peu de lands, on incorpore des birds, ça passe, je pense, sans trop trop de soucis. On pourra toujours fetch basic en early et poser les duals un peu plus tard, ça change pas le plan de jeu qui est basic + bête T1. Franchement, on parle pas de TA là, on est moins dans la lune si on se mange une waste ou deux : on a noble + bird + dryad pour encaisser quoi...

Accessoirement, avoir un mini plan de gestion / kill (même si lent) après un sweeper, perso, je trouve ça priceless aussi. Avec punishing fire, on est moins à poil après une deed par exemple.

Enfin franchement, je ne pense pas que ça améliore que les MU déjà bons. Ok, ça fait pas trop avancer le deck contre combo (enfin, ça peut finir un joueur trop gourmand sur nauseam, mais c'est ultra random), mais au moins, ça l'appui dans tous les autres MU. Reste le soucis de combo, effectivement, mais bon, faudrait passer à bant pour vraiment modifier le MU.

[Akinos]

Daisuke, le Vendredi 28 Octobre 2011 à 03:27, dit :

Sinon, accessoirement, le 9 ème du GP (au départage, il ne devait pas avoir de bye, Pierre si, donc Pierre est passé) jouait aussi Punishing Fire dans son Maverick.

Y'a moyen de la voir quelque part cette liste? Pour comparer les 2...

[LeNainDjardin]

Akinos, le Vendredi 28 Octobre 2011 à 07:24, dit :

Y'a moyen de la voir quelque part cette liste? Pour comparer les 2...

Fabian Gorzgen 5th Place - Grand Prix Amsterdam 2011, Legacy
En jaune les diff avec la liste du 9e, Sami Valkamaa  :

Main Deck
60 cards
  
1  Bojuka Bog  0
1  Dryad Arbor
1  Forest
3  Grove of the Burnwillows
1  Horizon Canopy  2
1  Karakas
1  Maze of Ith 0
1  Plateau
2  Savannah
2  Taiga 1
1  Tower of the Magistrate 0
2  Wasteland 3
4  Windswept Heath
2  Wooded Foothills
1 Arid Mesa
1 Plains
--------------------------------------------------------------------------------
23 lands

3  Aven Mindcensor
1  Birds of Paradise
1  Gaddock Teeg
4  Knight of the Reliquary
4  Mother of Runes 3
3  Noble Hierarch
1  Qasali Pridemage 2
2  Scavenging Ooze 1
2  Stoneforge Mystic
1  Tarmogoyf 2
1 Scryb Ranger
--------------------------------------------------------------------------------
22 creatures 23

4  Green Sun's Zenith
1  Life from the Loam 0
4  Punishing Fire 3
1  Sword of Feast and Famine 0
1 Sword of Fire and Ice
4  Swords to Plowshares
1  Umezawa's Jitte
1 Sylvan Library
--------------------------------------------------------------------------------
15 other spells 14

Sideboard
1  Batterskull 0
2  Choke 1
1  Elspeth, Knight-Errant 0
2  Enlightened Tutor
2  Ethersworn Canonist
1  Nevermore 0
1  Oblivion Ring 0
1  Phyrexian Metamorph
1  Qasali Pridemage 0
1  Sylvan Safekeeper 0
2  Tormod's Crypt 1
1 Null Rod
1 Path to Exile
2 Purify the Grave
3 Red Elemental Blast
1 Wheel of Sun and Moon
--------------------------------------------------------------------------------
15 sideboard cards


A priori Sami Valkamaa n'avait pas de byes, donc plutôt impressionnant !
Sa manabase semble plus stable, avec moins de lands colorless, un fetch, une plaine, une canopy et un waste de plus.
Il profite également du rouge pour inclure des REB en SB.

Modifié par LeNainDjardin, 28 October 2011 - 09:49 .

[Maëlig]

adrienger, le Vendredi 28 Octobre 2011 à 01:15, dit :

Et pourtant en jouant 8 antibete, tu joues moins de créatures, donc tu mets moins la pression à combo. plus tu lui laisse de tours, plus il a le temps de trouver ses anti hate. D'un autre côté, jouer 2 waste ne permet pas de voler des games contre combo en mettant des sauces tout en le wastant deux fois. Ca ne marche pas contre high tide, mais ca marche assez souvent contre les autres, surtout grâce à Aven.

D'accord pour waste (2 ça me semble vraiment criminel), par contre pour les créatures c'est pas 1 qasali et 1 SFM en moins qui change qqc je pense. On n'est pas TT avec 8 menaces dans le deck. OK c'est meilleur d'avoir des créas à la place du removal dans ce MU, mais je pense vraiment pas que ça soit significatif.

Un gros +1 pour le post de Daisuke sinon. J'ajoute à ta liste bob qui peut être bien relou s'il stick.

Modifié par Maëlig, 28 October 2011 - 09:48 .

[adrienger]

Citation

D'accord pour waste (2 ça me semble vraiment criminel), par contre pour les créatures c'est pas 1 qasali et 1 SFM en moins qui change qqc je pense. On n'est pas TT avec 8 menaces dans le deck. OK c'est meilleur d'avoir des créas à la place du removal dans ce MU, mais je pense vraiment pas que ça soit significatif.

Passer de 22-23 betes à 25-27 betes, promis, ça change quand même des trucs

Citation

- Stoneforge : contre bant, mirror et Stone Blade. Ok, parmi ces trois, est-ce que l'un d'eux est un mauvais MU ?

tu gagnes PF mais tu baisses le nombre de qasali... je pense que c'est neutre dans ce MU

Citation

- Jace : Je vais pas lister tous les decks qui le jouent mais ça me semble juste ultime de gérer un Jace à distance en continuant de mettre la pression sur les HP adverses ou tout simplement de gérer un Jace hors de porté pour cause de bloqueurs.

Là par contre c'est clair que c'est une super arme anti PW. Jace se gère assez bien avec mav si on ne fait pas une death, par contre ca caille complètement liliana et ça c'est le bien

Citation

- TT : on lui gère delver, grim et un éventuel goyf avec une bête en plus ou quoi

A priori ça retourne complètement le MU en notre faveur... à la limite du bye si on touche la combo en main de départ puisqu'il ne joue pas de waste.

Citation

- Clique : Bon, là, ça revient sur les bant, TA et autres... Une des rares bêtes qui fly, qu'on pourra difficilement gérer autrement.

On avait karakas et aven, mais ce sont déjà d'assez bon MU

Citation

- Aggro : avoir un removal récursif, on s'en plaindra jamais... Je pense aussi à elfball là par exemple, un peu lent dans le MU mais si on arrive à le gêner assez dans les premiers tours (StP sur les elfes importants, Mindcensor sur Fauna, punishing fire même sans grove dans un premier temps), ça parait vraiment frais contre lui.

OBV c'est bien, pas besoin d'en débattre.

C'est super le comparatif des deux listes, surtout que j'aime beaucoup plus la liste du 9è
Je vais essayer de builder une liste avec PF, mais si je ne peux pas y jouer 4 waste, c'est autofold...

[Akinos]

@LeNainDjardin: Merci, ou as-tu chopé la liste ( t'as le lien stp?)
Sinon moi aussi je préfère sa liste.

[Tof51]

A propose de Punishing fire

Citation

CITATION
- TT : on lui gère delver, grim et un éventuel goyf avec une bête en plus ou quoi


A priori ça retourne complètement le MU en notre faveur... à la limite du bye si on touche la combo en main de départ puisqu'il ne joue pas de waste.

Je confirme ent ant que joueur de TT, c'est affreux de se faire gérer toutes nos menaces. Il vous reste qu'à conserver les STP pour goyf, et on n'a plus aucune menace. (sur des versions mangoustes, c'est un peu moins vrai)

[LeNainDjardin]

Moi aussi je préfère la liste du 9e!
Est-ce parce qu'il a moins de bêtes qu'il ne joue que 3 MoR?
J'aurais du mal à en couper une...

Les listes sont dispo ici :
TOP 32

Modifié par LeNainDjardin, 28 October 2011 - 13:02 .

[Akinos]

Merci  

Sa liste est proche de ce que je vais tester.

Cependant, 3 choses me chagrinent:

1° - Je me voit mal ne pas jouer un Maze of Ith MD, mais qu'enlever pour le rentrer?...
2° - Il me faut trouver un slot pour la 4 ème MoR, sans doute à la place du Qasali n°2.
3° - SoFaF m'a toujours paru plus adapté au build pour ses protect et ses capa synergiques avec GSZ et Ooze. Alors, pourquoi préféré SoFaI?

Soit dit en passant, je pense qu'une version qui pack 7 anti-bêtes, 4 MoR et 2 Tarmo doit avoir un MU au moins équilibré vs Zoo...

Modifié par Akinos, 28 October 2011 - 11:14 .

[Maëlig]

Si je devais jouer une liste avec PF ça ressemblerait probablement à ça :

1 Dryad Arbor
1 Forest
3 Grove of the Burnwillows
1 Karakas
1 Plains
1 Plateau
3 Savannah
1 Taiga
1 Tower of the Magistrate
4 Wasteland
4 Windswept Heath
1 Wooded Foothills

1 Birds of Paradise
4 Mother of Runes
3 Noble Hierarch
1 Gaddock Teeg
2 Qasali Pridemage
1 Scavenging Ooze
1 Scryb Ranger
2 Stoneforge Mystic
1 Tarmogoyf (slot flexible, ça pourrait être un 3è qasali ou 2è ooze)
3 Aven Mindcensor
4 Knight of the Reliquary
4 Green Sun's Zenith

4 Swords to Plowshares
3 Punishing Fire
2 Sylvan Library
1 Umezawa's Jitte
1 Sword of Feast and Famine

Modifié par Maëlig, 28 October 2011 - 12:23 .