1162 réponses à ce sujet

[Akinos]

Là, même si il n'y a pas de Batterskull, il y a quand même 2 épées et 2 Ooze, et ça pompe un max de mana, sans compter Thalia.
Si je devais jouer une version proche de la sienne, je ne jouerais pas sans Cradle...

Sinon, c'est fou comme Daze devient une carte moisie avec Thalia en jeu...

Modifié par Akinos, 22 February 2012 - 19:46 .

[Maëlig]

Intéressant, mais sans PF ni mindcensor, il doit quand même bien galérer dans le mirror àma. Ceci dit je pense que thalia > mindcendor contre à peu près tout le reste.

[Yufei]

Maëlig, le 23 February 2012 - 00:51 , dit :

Ceci dit je pense que thalia > mindcendor contre à peu près tout le reste.

J'ai pas testé mais de visu, ça coupe SFM Mindcensor (bon, ok, quand on commence), et c'est quand même très jouer comme carte. Donc je sais pas... Ok contre combo (storm), Thalia est meilleur je trouve vu qu'elle coûte un de moins mais contre d'autres MUs je préfère le Mindcensor.

Modifié par Yufei, 23 February 2012 - 13:39 .

[LeNainDjardin]

La question est de savoir contre quel MU on veut se défendre. Combo est moins gérable que Blade.decks non?
Après il reste les plans NO qui font mal et où Aven est bon.

[Akinos]

Je suis aussi en train de m'interroger sur la supériorité de Thalia par rapport à Mindcensor, le choix n'a vraiment pas l'air simple.

Je pense qu'il va falloir faire une analyse assez poussée de chaque MU dans lesquels on préfèrera l'un ou l'autre, mais comme ça, en vrac:

vs TT ou TZ: Mindcensor > Thalia.
Le meilleur moyen de gagner contre TT ou TZ, c'est de faire durer la partie, et le meilleur moyen de faire durer la partie, c'est de buter Delver (qui est notre pire ennemi), donc, dans ces MU par exemple, je croit que je préfère Mindcensor. 4 StP, ça ne suffit pas à gérer ses 8 bêtes à clock. (Tarmo et Delver. Mangoose étant plus lente quand même...)
On est d'accords que Thalia va le ralentir temporairement (jusqu'à ce qu'elle se prenne un blast), mais si il fait T1 Delver et garde ses FoW pour StP, il peut facilement aller au bout avec...

vs Mirror: Mindcensor >>> Thalia. On est tous d'accords (SFM, GSZ, KotR, Fetch, le vol, etc...)

vs Bant: Je préfère Mindcensor. C'est un peu comme le Mirror, mais avec des contres et de la pioche en plus.

vs Rea: amha Thalia est > Mindcensor. Déjà Mindcensor arrive souvent trop tard pour bloquer les Entombs, mais surtout le deck a très peu de lands, et Thalia peut le ralentir suffisamment longtemps pour nous laisser le temps de placer Ooze.

vs Dredge: Thalia >> Mindcensor. Il ne fouille pas sa bibal...

vs Storm: Thalia >> Mindcensor. Ce n'est pas la peine de s'étaler là dessus.

vs Stoneblade: Je ne sais pas trop... Je pense que lui couper ses SFM est quand même un gros avantage.

Et si on regarde du coté des MU un peu moins représentés:

vs Elfball: Mindcensor >>> Thalia. Il ne joue que des créatures (ou presque).

vs Burn: Thalia >>> Mindcensor. Il ne joue que des sorts non créa (ou presque). Et puis GG et Hellspark se font lamentablement empaler

vs Merfolk: Thalia > Mindcensor. Mindcensor ne le gêne pas beaucoup, alors que payer ses Dazes, ses FoW et ses Dismember 1 de plus, ça le ralentit bien. L'initiative couplé à Jitte est également une arme excellente contre aggro.

vs Zoo: Idem, Mindcensor ne le gêne pas des masses, alors que Thalia l'obligera à payer 2 pour faire une Bolt .
Nan sérieusement, le vol est précieux pour connecter les équipements, et lui couper ses fetchs pourra le ralentir un peu ou le mettre en death si il se prend une Waste ou 2... Donc là, à défaut d'avoir un avis tranché, je crois que je préfèrerai aussi Mindcensor.

Au final, même si je n'ai pas balayé tout le méta, on dirait quand même que Thalia est un poil plus polyvalente.
Si un deck de chaque se présentait à chaque tournoi, je préfèrerai sûrement Thalia, mais amha, vu le nombre de Mav / TT / TZ / Bant dans notre méta, je ne croit pas que sortir les Mindcensor soit une bonne idée...

Modifié par Akinos, 23 February 2012 - 14:56 .

[blind]

J'ai du mal à comprendre en quoi ta 2/1 pour 3 va gérer Delver contre un deck qui joue Daze, F/I, bolt and co.

Pour un fois qu'un Proplayer joue Legacy et perf avec sa liste, faudrait peut être penser à jouer SA et modifier ensuite des slots. C'est quand même assez incroyable de lire systématiquement les mêmes remarques sans le moindre test.

Tenter de modifier des slots juste avec de la théorie ça ne marche pas, sauf si tu t'appelles PV ou que tu connais le deck par coeur.

[Flugubluk]

Elle a l'air très sympa cette bête. Rien que de se dire qu'elle est forte contre storm devrait donner envie de la jouer. Puis le first-strike c'est toujours rigolo.
Hé blind, tu ne veux pas arrêter de dire des choses sensées, ça devient déroutant à force...!

[Flugubluk]

D'ailleurs je ne suis pas d'accord concernant l'analyse pour bant et TT/TA. S'il y a bien un truc dont tt se faut c'est une merde volante qui coûte trois. Alors que lui dire, "non tu ne vas pas optimiser tes sorts, tu vas devoir gérer ma bouse initiative pour pouvoir faire du tempo", c'est bien plus sexy. Concernant bant, ça se discute mais aven ne fait pas grand chose non plus. Il arrive tard donc c'est à voir. Ce n'est clairement pas ce mu qui pesera pour l'une ou l'autre.

[OrGy]

@ Akinos :
Pour le positif, ta démarche de comparaison a le mérite d'amorcer le débat de façon structurée.
Pour le négatif, ton comparatif doit tenir compte d'un facteur que tu omets : L'utilité relative de la carte la plus utile des deux dans le MU concerné.
Comme le souligne blind, Aven, bien que plus utile que Thalia dans le MU TT, reste horrible au possible et facilement le premier candidat à quitter le line-up au moment de sider.
Dans ces MU, j'aurai tendance à sur-simplifier : Thalia ~ Aven => Inutile
Et ne comparer que pour les MU dans lesquels tu voudras l'une ou l'autre avant ET après side

@ blind :
Raison tu as. La liste qui perfe, respecter il faut.

[Akinos]

blind, le 23 February 2012 - 15:08 , dit :

J'ai du mal à comprendre en quoi ta 2/1 pour 3 va gérer Delver contre un deck qui joue Daze, F/I, bolt and co.

Ce que tu dit est vrai pour TZ qui joue 10 blasts + 3 Grim, ça l'est beaucoup moins pour TT.
Contre TT, ça arrive plus souvent que tu as l'air de ne le croire d'empaler un Delver avec Mindcensor. Il ne joue "que" 4 Bolt + 1/2 F/I et parfois un ou 2 Dismember qui sont réservé aux KotR, et Daze est facilement contournable pour un deck qui joue 23 lands dont 3/4 basics + 8 Llanowar-like.
TT ne peut pas se permettre de garder ses blasts pour des cartes comme Mindcensor. Il doit les passer en priorité sur MoR et sur NH. Il ne peut pas tout gérer non plus...

blind, le 23 February 2012 - 15:08 , dit :

Tenter de modifier des slots juste avec de la théorie ça ne marche pas, sauf si tu t'appelles PV ou que tu connais le deck par coeur.

Je suis en partie d'accords avec toi, seulement je pense que, même si rien ne remplace la pratique, il doit y avoir un minimum de débat et de réflexion théorique lorsque l'on cherche à comprendre le pourquoi de l'inclusion d'une carte dans un build.
Pour vraiment faire des choix pertinents concernant la modifs de telle ou telle carte dans un deck, il faut enchainer pas mal de gros tournois avec le deck et évaluer les résultats sur le long terme. Ca demande beaucoup de travail et beaucoup de temps.
Mais on peut gagner du temps sur cela en réflechissant de façon théorique sur la pertinence d'une carte dans tel ou tel build et dans un méta donné, pour nous éviter de passer par des heures de tests inutiles.
Je prend l'exemple extrême, mais je ne pense pas me tromper en affirmant de façon théorique et sans tests que Mindcensor >> Thalia contre Elfball par exemple...
Je ne balance aucune affirmation dans mon post concernant le fait que ce soit la bonne solution ou pas de virer Mindcensor pour Thalia. J'essaye juste de faire avancer un débat sur l'utilité de Thalia dans tel ou tel MU.

Modifié par Akinos, 23 February 2012 - 16:37 .

[Actarus_star]

Et puis juste une grosse remarque concernant ça liste, je pense que c'était un meta call, car il n'est pas sans rappeler que le méta de Mol était blinder de combo, j'en ai rencontré pas moins de 4 en 5 rondes et il y en avait pas mal sur les autres tables!

Je pense vraiment que le choix entre Thalia et Aven se fera en fonction du meta imho

[Akinos]

Flugubluk, le 23 February 2012 - 15:46 , dit :

D'ailleurs je ne suis pas d'accord concernant l'analyse pour bant et TT/TA. S'il y a bien un truc dont tt se faut c'est une merde volante qui coûte trois. Alors que lui dire, "non tu ne vas pas optimiser tes sorts, tu vas devoir gérer ma bouse initiative pour pouvoir faire du tempo", c'est bien plus sexy. Concernant bant, ça se discute mais aven ne fait pas grand chose non plus. Il arrive tard donc c'est à voir. Ce n'est clairement pas ce mu qui pesera pour l'une ou l'autre.

Le tempo n'est utile que si tu y met la pression qui va avec, et sans Delver, le deck perd énormément en pression. C'est pour ça que dans le MU, ma priorité est de tuer les Tarmo et les Delver. Post-side par exemple, si je devais choisir entre Thalia ou PtE, je préfèrerai rentrer de quoi tuer ses bêtes, c'est pour ça que Aven me parait plus adapté en MD.
Mais c'est vrai que c'est situationnel. Sans Delver flippé qui m'aggresse, moi aussi je préfèrerai tous les jours avoir Thalia en jeu. Pour mon analyse, j'ai pris la situation la plus inconfortable: être sous la pression d'un Delver.
Accessoirement, Thalia se prend Snare contrairement à Aven.

Modifié par Akinos, 23 February 2012 - 16:46 .

[Malhorn]

@Arcturus: Pour ma part j'ai rencontré genre plein de maverick à Mol. SFM devait bien représenter la moitié de la salle et y avait pas mal de RUG aussi. Après j'ai pas les chiffres mais ce serait intéressant de regarder. Je pense que Maryjn a voulu anticiper surtout une surreprésentation de dredge et Réanimator comme c'est souvent le cas sur les gros tournois. Pour réa j'en ai pas vu sur les tables par contre y avait pas mal de dredge (faithless mode).

@Akinos: Si tu cherches une bête pour calmer Delver un 1slot scryb ranger tutorisable au gsz c'est pas mieux? Ca a le mérite de pouvoir calmer un plan wasteland adverse tout en t'accélérant en mana, et ça te permet de jouer Thalia.

[Akinos]

Je joue Scryb Je ne pourrais d'ailleurs pas concevoir Mav sans cette bête tellement elle fait de trucs bien.
Malheuresement, 1 d'atk, ça ne fait que temporiser, ça ne solutionne pas. La solution, elle est post-side: PtE...

[Actarus_star]

Perso si je rencontre 4 combo sur 7 rondes, plus se que j'ai vu tourner dans le reste dans la salle, il devait y avoir pas mal de combo! Ou alors j'ai vraiment pas eu de chance ^^

Maintenant je dis pas non plus que c'était 50% de la salle mais je pense que c'était les decks les plus représentés ac les mav'.deck, RUG par contre pas tant que ça...