1164 réponses à ce sujet

[OrGy]

Merci de rester bien constructif sur le topic d'un DTB en partie stratégique.

Pour lutter contre UW Miracle, personne ne propose de densifier la pioche avec Sylvan Library ?
La carte est déjà un résident classique des listes de Mav et le CA dégagé permet de lutter pied à pied avec contrôle lourd.
Entre Thalia et Gaddock, nous avons un autre must counter auquel contrôle ne peut se soustraire : Pas de contorsion possible contre Sylvan du type Oboro ou Glacial que Contrôle affectionne pour rester actif sous Choke.

L'idée est que plutôt que de coincer UW Miracle sous Choke, on va chercher à proposer une masse critique d'éléments de disrupt et se sélectionner une main de relance pour quand il aura résolu une première fois le problème. Sylvan aide à piocher 2 à 3 cartes additionnelles par partie (voire plus selon ce qui prend Swords sur la tête chez nous) et filtre les draws pour amener le gaz nécessaire pour repartir rapidement.

Reste l'impératif de savoir gérer les jetons Anges à venir (mais Gaddock doit intervenir à un moment dans l'équation pour éviter le pire).

[Sakimmd]

C'est une bonne solution pour optimiser la liste main deck vs miracle en effet. Je parlais simplement des cartes de side en fait. Sylvan en side? J'y crois pas. Mais bon vu que sylvan est mauvaise en plusieurs exemplaires sylvan reste un one of d'optimisation, pas plus.

Le maximum de permanent non créature on pourra mettre, le mieux ca sera contre contrôle for sure (et le plus on aura l'air de génie du build avec nos 4 thalia^^). La solution c'est les laaaands!

Modifié par Sakimmd, 11 September 2012 - 18:58 .

[littlefinger]

Les builds anciens de maverick (vial // sfm // voyageurs // multiples cannopy sans GSZ) sont bien plus solides contre ce genre de jeu. En effet vial permet de tourner plus facilement autour de terminus tout en améliorant grandement SFM. De plus, une créature équipée d'une solas (voir un batterskull) suffit pour obliger le terminus, on est moins obligé de s'overextend. Voyageur est un tour 1 très très fort là encore pour ralentir le développement d'UW (un slot de port rishadan est d'ailleurs assez bon en complément) et améliore la qualité de choke post SB. A çà s'ajoute un CA plus conséquent que les listes GSZ afin de se remettre plus vite d'un terminus malvenu (voyageur+cannopy+loam, gain de vie avec solas//batter + librairy). Enfin, vu qu'on ne joue pas GSZ, il est tout à fait possible de tuner la liste en jouant plusieurs gaddock main deck pour améliorer le MU.

[Sakimmd]

Pas faux pour sfm, mais tu perds tellement à pas jouer GSZ... Tu gagnes gaddock MD mais c'est tout. Car perso j'arrive très bien à concilier GSZ et sfm*4 avec batterskull, sans sacrifice particulier (il y a plein de carte que vous jouez dont je me passe très bien^^). Je dis pas que c'est le meilleur choix, mais forcément je suis content de run 4 sfm et batterskull si j'affronte UW miracle.

Après oui vial est parfaite dans ce mu, rendant cb vraiment mauvaise, affaiblissant les contres et oblige le UW miracle player à être bien vigilant quand il passe le tour. Seulement tu vas pas faire tenir GSZ + thalia + vial dans un même build. Vial et GSZ sont en compétition et clairement tu veux run GSZ.

Modifié par Sakimmd, 11 September 2012 - 19:28 .

[Dorn]

Lol la remarque de Sakimmd, c'est vrai que bant c'est très fort, j'ai moi-même joué bant pendant très longtemps, seulement maverick est un mauvais MU pour bant et mav est très joué. Enfin moi c'est mon ressenti bien que j'adore le deck.

Choke est une excellente carte, et pas seulement contre miracle, contre Show c'est pas mal aussi, même si pas génial, contre bant c'est fort, contre tous les U decks qui sont joués, même hivemind ou high tide c'est bien.

Je joue une ile trop main deck ainsi que deux karakas pour le side suivant :

1 bojuka bog
1 Crop rotation
2 path to exile
2 surgical extraction
1 ulvenwald tracker
3 meddling mage
3 choke
2 linvalla

Surgical marche aussi très bien sur sword to plowshare contre controle, notamment esper.
Meddling mage est à mon avis une des meilleures cartes de side, c'est très polyvalent et se rentre contre plein de MU et avec cavern ça se justifiee encore plus.
Ca nomme terminus, show, stp, entreat, explosif, enfin la liste est longue. et ça a l'avantage d'être aussi bon contre combo que controle.
tracker est la contre les MU trop aggro, j'avoue que tire-boyaux est fort mais PTE reste plus polyvalent, notamment contre merefolk ou gobelins voire griselbrand decks.

crop est une bonne carte de side vu la toolbox de lands qu'on joue et contre show decks on sera content de jouer le plus vite possible nos karakas.
Perso j'en joue 2 main deck, je pense que c'est actuellement une nécessité. Ca m'a notamment permis de fesser du next level reanimator trop rapide sinon.
Et miracle joue maintenant 2 karakas main deck aussi donc si le premier saute on sera content de pouvoir en fetcher un second.
je rejoins sakimmd sur SFM qui est à mon sens encore une nécessité dans maverick actuellement, jitte offre trop de games et la SOLAS est à mon sens le meilleur équipement, contre miracle ça protège très efficacement, surtout sur gaddock ou meddling mage, en mirror c'est fort et même contre le reste du field gagner des pv ça reste bien et si on peut faire du CA avec c'est parfait.


dernière remarque, jouer moins de deux sylvan me parait dangereux, ok en avoir deux en main de départ c'est pas top, mais déjà ça arrive très peu dee fois et souvent l'adversaire vas chercher à la contrer ou la gérer, ça reste la meilleure source de QA et CA de mav, faut vraiment en jouer deux. Notamment contre miracle ça aide très fortement.

Modifié par Dorn, 11 September 2012 - 21:06 .

[kohsam]

Contre UW miracle : je confirme surgical extraction est particulierement mauvais : tu vas toujours vouloir cibler son terminus au cimetiere. Le problème s'estqu'elle se joue en late game et qu'il a deja rasé la table. Il a donc deja fait du CA et tu as 90% de chance qu'il te pose un arpenteur ou les anges 4/4.

Choke et gaddock restent helas nos meilleurs armes contre ce deck. Thrun est pas trop mal non plus car il a l'avantage de n etre sensible qu'a terminus et il se remonte sur Karakas. Mais Insufisant pour gagner contre ce tres mauvais matchup... Et choke ne sert presque que contre ce jeu (contre bant, tu ne les rentre pas car il joue 4 nobles et un tricolor, donc ca ne loque pas et contre TT, ca ne passe presque jamais a cause de sa batterie de contre percesort, daze et force).

Si par malheur, tu as perdu la premiere, a la deuxieme tu as le droit au 4eme terminus + 2/3 path. Il vire tous ses contres, Donc encore plus de chances de perdre. J'ai tout le temps pris 2 a 0 contre ce jeu.

Attendons voir les cartes de la nouvelle extension Return to Ravnica... Avec une point de bleu on a acces au nouvel Oblivion ring "Detention Sphere ", qui me parait plus utile que choke contre lui et plus polvalente en side. Il permet de gerer ses 2 wins conditions : les tokens anges et ses arpenteurs a la deuxieme, ca me parait vraiment tres fort.

Pour info, je joue egalement 2 karakas Main deck : tellement fort pour remonter gattock, thalia, thrun, vendilion, et contre show.deck.
J'aime bien crop rotation en side egalement, plan tool box sympa.

Apres Maverick reste tres bon contre tous les autres jeux du meta.

[Akinos]

kohsam, le 13 September 2012 - 03:14 , dit :

Apres Maverick reste tres bon contre tous les autres jeux du meta.

Oulah... Tu t'emballes un peu là, non?
Perso, mes tests contre Omnitell sont loin de me vendre du rêve, Tempo Zoo a de quoi bien nous démonter, le joueur d'Elfball peut se permettre de se tricoter une paire de collants tout en nous mettant une tôle tellement c'est easy pour lui... Post side, Esperblade nous met la terre entière (StP + PtE + Snappy + EE + Perish, ça commence à faire beaucoup pour être tranquillou...). Sans ton Jitte, Gob peut prendre le temps de te découper en morceaux tout en sirotant son diabolo fraise, et Affinity est quand même loin d'être gagné d'avance également.
Sans parler des Deed.decks qui sont eux aussi assez compliqué à gérer...
Bref, c'est vrai que le deck est super polyvalent et peut gagner contre presque tout sur une bonne sortie, néanmoins, même si ça me fait un peu mal de l'admettre, c'est quand même un peu un deck de chatârd.
Je caricature, mais en gros, faut toucher ta Library vs contrôle, ton Ooze vs Dredge et ta Thalia vs combo, sinon tu rames...

Modifié par Akinos, 13 September 2012 - 07:05 .

[OrGy]

Dorn, le 11 September 2012 - 20:57 , dit :

dernière remarque, jouer moins de deux sylvan me parait dangereux, ok en avoir deux en main de départ c'est pas top, mais déjà ça arrive très peu dee fois et souvent l'adversaire vas chercher à la contrer ou la gérer, ça reste la meilleure source de QA et CA de mav, faut vraiment en jouer deux. Notamment contre miracle ça aide très fortement.

This : J'ai zappé de répondre à Sakimmd mais ma proposition sur Sylvan portait bien sur un second exemplaire de side. Il y a plusieurs MU dans lesquels comme Pierre le signale, Sylvan sera une bonne 60ième carte qui se remboursera à défaut d'être sensationnelle. En revanche, dans les MU Aggro Contrôle et Contrôle, c'est le CC2 qu'on souhaiterait résoudre tout le temps T2 si on le pouvait. De plus, à cet étage de la curve, on dispose déjà de très nombreuses cartes que Contrôle notamment ne veut pas laisser passer (Thalia, Teeg). Je trouve que Sylvan n°2 en side ne me semble pas inenvisageable, à défaut d'être aussi radicale que Choke par le passé.

[urza99]

Akinos, le 13 September 2012 - 07:00 , dit :

Affinity est quand même loin d'être gagné d'avance également.

Je suis pas d'accord, perso c'est un deck bien représenté dans mon méta (je sais, c'est bizarre) et j'ai perdu qu'une seule fois contre lui (sur double sortie ultra chattard). Ok la 1 est dure (les mother ne font rien) mais gagnable quand même, il suffit de temporiser jusqu'à avoir 2 counter sur jitte et c'est win

Modifié par urza99, 13 September 2012 - 07:20 .

[Akinos]

@ Urza:
Je trouve que le MU dépend pas mal de la version des 2 decks.
J'ai récemment joué contre un bon joueur qui jouait une version avec en gros 4 Cranial Plating + 1 Jitte + 2 SFM + 4 Dispatch + 4 Master of Etherium + 4 Etched Champion + 3 Tezzeret AoB...
Je jouais la version de Stark, donc pas d'Elspeth, 3 Qasali MD, mais aucun pète artos en side.
C'était franchement loin d'être facile. Les menaces s'enchainent et tu as le rôle du deck contrôle donc tu doit y répondre assez vite sous peine d'être puni cash.
La menace numéro 1, c'est Cranial Plating. Aussitôt que tu en voit un, tu doit le casser. Donc tous mes GSZ passaient pour fetcher mes Qasali, sauf qu'il joue plus de Plating que moi de Qasali.
Jitte est clairement LA carte du MU, on est d'accords, sauf que charger un Jitte quand en face tu as Champion qui te barre la route et que ta seule bête volante, c'est Scryb et que tu n'en joue qu'une dans ton deck, ben c'est tendu...
Sans compter que tu DOIT toucher Tezzeret le tour où il arrive, sinon c'est game over... bref, j'ai dû faire du 45/55 sur une bonne dizaine de games. Dans le MU, Elspeth m'a manqué, Scryb n°2 aussi mais bon, on ne peut pas lutter contre la terre entière.
C'est pour ça que j'ai dit que ce n'était pas gagné d'avance, j'ai pas dit que c'était un mauvais MU non plus...

Modifié par Akinos, 13 September 2012 - 09:08 .

[Dionykos]

@ Dorn et Sakimmd: a quoi ressemblent vos 75 avec le full package Stoneforge?

Je me mets moi aussi doucement a Maverick, pour avoir une alternative aggro-control a Bant. Pour le moment, j'ai un core comme ca:

MD (56)
4 Noble Hierarch
4 Mother of Runes
4 Knight of the Reliquary
4 Thalia
4 GS Zenith
3 Qasali
2 Ooze
1 Scryb

2 Jitte
2 Sylvan Library
4 Swors to Plowshares
1 Maze of Ith

4 Windswept Heath
1 Misty Rainsforest
1 Dryad Arbor
1 Karakas
1 Horizon Canopy
1 Cavern of Souls
4 Savannah
4 Wasteland
2 Forest
1 Plains
1 Bojuka Bog

SB (12)
3 Path to Exile
1 Karakas
1 Crop Rotation
3 Surgical Extraction
2 Choke
2 Pithing Needle


Ce qui me laisse 4 slots dans le main et 4 slots en sb.

Pour ces slots dans le main, j'ai teste rapidement Fauna Shamane avec quelques one-slot comme Linvala, j'ai trouve ca horriblement mou (meme si ca apporte quelques solutions en side). J'ai essaye 3 Mindcensor aussi, j'ai ete assez supris de voir que ca marche pas si mal: c'est une reponse en instant, et ca vole, ce qui est tres appreciable. C'est pas mauvais en Mirror notamment. Cela dit c'est peut etre la qu'il faudrait que je cale Stoneforge.

Pour les slots du side, Linvala est pas mal quoiqu'un peu lourde. Je doute qu'elle soit encore utile avec un package Stoneforge par contre. Que pensez-vous de Krosan Grip? ca apporte une solution aux quelques Cursed totem de TT, a Stoneblade, ou a des Deed mal jouees (comprendre: des Deed posees mais pas craquees tout de suite). Et encore une fois ca apporte un peu de solutions instant-speed dans le deck.

Modifié par Dionykos, 13 September 2012 - 12:27 .

[Akinos]

@ Dionykos: Qu'est-ce qui te motives à jouer ce Bog MD?

[Dionykos]

Il y a encore pas mal d'adeptes de Dredge a Londres, a chaque tournoi le deck est represente, donc j'ai mis un Bog des que j'ai monte le deck, et j'avoue que je l'ai pas vraiment remis en question depuis. C'est de toute facon un land qu'on est content de fetcher dans plein de situations (Reanimator, Snapcaster, KoR adverses, Mongoose, etc).

Mais c'est bien sur un slot tout a fait amovible, et je considere d'ailleurs le 2e Karakas a la place. Apres, si tout le monde se met a jouer Show&Tell ici, je jouerai probablement Bant plutot que Maverick.

J'anticipe la question sur les 3 Surgical aussi, c'est vrai qu'entre les 2 Ooze (sur GSZ), 1 Bog (sur KoR), 1 Crop Rotation, ca peut paraitre beaucoup. Mais c'est (encore) une reponse instant speed, ce dont le deck manque cruellement je trouve.

Modifié par Dionykos, 13 September 2012 - 13:14 .

[Akinos]

Ok.

Par contre, dans le rôle: "Je te vire une carte de ton grave", sachant qu'on joue 4 Thalia, je préfère Faerie Macabre plutôt que Surgical. Cet argument est encore plus valable si on joue Fauna Shaman.
Pour l'instant je suis resté sur 3 Faerie, mais je crois qu'un split entre les 2 peut être envisageable.
Je n'ai pas encore bien défini tous les cas où on voudra vraiment Surgical pour son coté "Je me débarrasse définitivement de cette carte une fois que tu l'as joué" (comme j'ai pû l'évoquer plus haut pour se débarrasser de Terminus vs Miracle par exemple), et si ces cas là sont suffisamment nombreux et pertinents pour justifier le fait de virer des Faeries...

[Dionykos]

C'est vrai que Faerie est bien avec Fauna et passe mieux Thalia. Mais je trouve que Fauna ca pue, du coup y'a debat entre les deux. Faerie est bien contre Rea, et bien avec l'epee BW eventuellement. Mais Surgical est un vrai anti-carte: l'effet d'un Surgical sur un Bridge est pas le meme qu'une Faerie sur un Bridge. De meme sur Infernal tutor, etc. Du coup je ne me vois pas jouer Faerie dans un build sans Fauna.