112 réponses à ce sujet

[Mandar[ine]]

Ca me rappelle une fois où j'ai du argumenter en cours d'anglais sur le thème de :

"Saddam Hussein is a good guy".

Seulement voilà, le hic c'est que je ne savais pas qui c'était ce type.

Blague à part, c'est vraiment une bonne idée votre soirée, si j'étais dans le coin ça m'intéresserait beaucoup.

[Kapok]

Merk, le 19 January 2012 - 16:48 , dit :

c'est pas évident ton principe de tirer au sort le sujet et le fait d'être pour ou contre. Si tu tombes sur un sujet dont tu ne connais rien, comment tu fais ?

Alors, on va se débrouiller pour ne choisir que des sujets faciles à appréhender : La peine de mort, pour ou contre ? L'interdiction des voitures dans Paris, pour ou contre ? etc. Les participants auront une dizaine de minutes de préparation : ça laisse largement le temps de retrouver les différents arguments, qui sont connus et intuitifs.

Après, là où Patoch a raison, c'est que les duels se jouent davantage sur l'attitude et la répartie que sur les arguments eux-mêmes. Mais c'est une vraie question de fond : dans notre vie quotidienne, il arrive que l'on se retrouve dans un débat où l'on a les meilleurs arguments, et pourtant où l'on échoue à convaincre. La position de l'interlocuteur était plus faible, mais il est pourtant parvenu à la présenter plus efficacement. C'est tout le paradoxe soulevé par Schopenhauer dans "L'art d'avoir toujours raison" : il ne suffit pas d'avoir de bons arguments, il faut aussi (et peut-être même surtout) apprendre à bien les défendre.

C'est précisément le but de cette soirée - en plus, bien sûr, de boire des bières dans un endroit sympa en regardant des mecs se trashtalker gaiement   !

[Patoch]

Sounds good. J'vais tenter de venir. Je veux dire, je suis en thèse, le pipeau fait partie de mon métier.

[Merk]

je serais bien venu mais la DADSU a décidé que je partirais tous les soirs entre 20h et 21h...

[Duncan]

Grande soirée hier ! J'y étais (et OrGy aussi !).

Comme promis, un repport de ce grand tournoi de joutes oratoire organisé par Aequivox, unique en son genre.

Arrivés sur le lieux du tournoi avec ma copine à 19h, nous passons dire bonjour à l'équipe. Kapok et sa team sont encore en train d'installer ce qui laisse le temps de manger une petite assiette de charcutaille avant de débuter les hostilités. Après un rapide brief sur Aequivox et sa vocation à aider les citoyens à décrypter le discours, un débat blanc avec un sujet choisi par le public a lieu. Je lance : "la pêche aux requins : pour ou contre" parce que c'est le premier truc qui m'est passé par la tête et que c'était mieux que "slip ou caleçon". Le débat ne vole pas très haut mais c'est là qu'on voit que tous les coups sont permis et que connaître le sujet n'importe pas forcément. En cinq minutes, c'est surtout la forme qui va compter.

Kapok nous annonce ensuite le format du tournoi : un sujet parmi 9 tiré au sort pour chaque débat, 1 droit de veto par personne, 5 minutes pour les préparer, 5 minutes pour débattre et un arbitre pour juger.

- Peine de mort : pour ou contre (yes un classique je l'ai révisé et sur les deux positions !)
- L'interdiction de circuler aux voitures dans Paris : pour ou contre (héhé un classique des écolos avec lesquels je me fritte au quotidien dans mon boulot)
- La fessée : pour ou contre (sujet de merde, j'utiliserai mes vetos)
- Le service militaire : pour ou contre (trop facile d'être contre : ça va être chaud de trouver des arguments sans tomber dans la banalité)
- Les dessous sexy au collège : pour ou contre (idem que la fessée)
- L'uniforme à l'école : pour ou contre (encore un sujet auquel j'ai réfléchi étant pour cool)
- Légalisation du cannabis : pour ou contre (ha un débat qui peut être marrant)
- L'avortement : pour ou contre (!!!)
- La 3D au cinéma (lol)

Des sujets classiques mais ça peut être bien pour une première fois. On peut s'inscrire sur deux tables et commencer le débat dès qu'on a un adversaire. Les demi-finalistes débattront au micro devant toute la salle.

Observateur de nature, je choisis d'observer les premières joutes avant de me lancer. Deux adversaires s'affrontent à la table devant moi sur l'uniforme à l'école. Le débat est complètement déséquilibré : celui qui est pour patauge et n'a aucun argument. Le contre l'interrompt en lui disant qu'il patauge, que ce n'est pas un débat et se positionne en expert en déballant son argumentaire. Le pour en profite pour réagir en jouant sur l'affectif : "vous parlez en tant qu'expert mais avez vous eu un jour des problèmes à vous habillez? Savez ce que c'est d'essuyer les railleries de vos camarades?". L'autre est déstabilisé et ne fait que répondre sur sa position de nantis. Il passe pour le méchant qui parle des inégalités sans en avoir jamais souffert. Débat plié : le pour l'emporte alors qu'il a complètement pédalé dans la semoule. Je retiens la technique : quand on n'a pas d'arguments, on laisse l'autre venir, on l'attaque sur ses arguments plutôt que d'exposer les siens pour le mettre sur la défensive.

Je me lance.

Ronde 1 : Thomas - Le service militaire : pour ou contre. Je devais être contre.

Je sais pas vous, mais de mon côté, j'aime pas trop défendre les positions évidentes. Etre contre la peine de mort, pour l'avortement et contre le service militaire, c'est pas mon truc : je tombe trop vite dans du capitaine obvious et ça me soûle. ça va être difficile.

Préparation : allez hop on liste les trucs évidents : ça fait perdre un an, ça coupe de la société, si on est au milieu des études c'est pénible et difficile d'y revenir, c'est chiant quand on garde un hangar, disparités homme/femme bla bla bla....

Il commence, il est pour parce que ça permet de former les jeunes, que c'est un stage d'un an. Je le coupe en disant : "pour les hommes seulement", il me répond : "non j'y intègre les femmes aussi et c'est mon deuxième point". Ok je suis cassé mais la bonne nouvelle c'est que je vois que c'est un adepte des grands discours et qu'il répond à mes questions. On se rappelle la vidéo n°3 du top5 des humiliations politiques : répondre aux questions, c'est ce positionner en élève par rapport au professeur et le pire, c'est que ça marche à tous les coups.

Il continue sur l'armée de métier pour former les jeunes. Je le coupe encore en disant que c'est bien beau mais que ce n'est pas un service militaire mais un service civil (argument qui sert à rien mais bon, je le bouscule un peu). Il répond que non parce que c'est encadré par des militaires. Je lui dis : "ok un service civil encadré par des militaires dont ce n'est pas le métier. Vous avez déjà fait un stage où encadrer n'est pas le métier de vos supérieurs? Vous avez déjà garder un hangar pendant 1 an à rien faire?". Il répond en disant "non mais", ce qui me permet de lui rétorquer qu'il ne sait pas de quoi il parle sous ses grands discours idéalistes.

Débat plié. Sur le fond, il était meilleur mais je l'ai eu sur la forme. Vu qu'il ne m'a pas laissé exposé mes arguements, il n'a fait que répondre à mes attaques. En permanence sur la défensive, il n'a donc pas pu m'attaquer et perd donc le match.

1/0

Avant la deuxième ronde, Kapok nous annonce que l'évènement est victime de son succès et qu'avant les demi finales sur l'estrade, il y aura donc des quarts de finale.

Je me balade donc entre les tables pour voir les candidats. Et là, WTF??? Ma copine s'est prise au jeu et est en train de jouter contre l'avortement !!! Joli débat, mais que ne la portera malheureusement pas en quart de finale contrairement à OrGy qui s'en sort plutôt bien en défendant la peine de mort (!).

Ronde 2 : Louis - L'interdiction de circuler en voiture dans Paris : pour ou contre. Je devais être Pour.

Sujet simple : je prépare mes arguments à base d'écologie, diminution de la dépendance au pétrole, continuité de ce qui a été fait car la voiture n'est désormais que réservée aux privilégiés qui peuvent se permettre de faire le plein tout ça...

Je commence, je déballe mes premiers arguments. Je me fais couper. Mon adversaire est visiblement mono rouge et est hors de lui. Il me demande si je suis parisien, si j'ai une voiture et si je prends les transports en commun. Parfait. J'utilise ça contre lui. Je ne réponds pas aux questions en disant qu'il se trompe de débat : il ne s'agit pas juste de moi mais bien de toutes les voitures dans Paris. Il botte en touche et me répond qu'après Paris, ce sera Marseille ou Lyon. Je lui réponds qu'il n'est toujours pas dans le débat et qu'il s'agit ici de Paris. A Lyon et Marseille, les transports en commun ne sont pas les mêmes et c'est donc un autre débat que nous aurons un autre jour, si toutefois il daigne répondre à celui sur Paris, sur lequel il manque visiblement d'arguments.

Il enchaîne avec les banlieues. Là encore, ce n'est pas le sujet et j'aimerai qu'il réponde sur Paris qu'il évite depuis le début (en fait, c'est totalement ça le sujet : les banlieusards qui travaillent à Paris, mais il a du mal à l'amener donc j'en profite). Je lui réponds qu'on a des transports en commun pour venir à Paris même de banlieues donc pas de problème. Dans les dix dernières secondes, il me dit que les transports en commun ne sont pas assez développés en banlieue et qu'il faudrait construire moultes parkings à l'entrée des RER et que ce n'est pas jouable. Argument fort mais vu qu'il reste 10 secondes, je me contente de l'accuser de réfléchir avec une vision passée et de ne pas regarder vers un avenir où les transports en commun seront modernes et omniprésents pour permettre à chacun de circuler librement.

GG, pas sur la bonne foi, mais c'est pas grave.

2/0

Demi-finale : Xavier - La torture en temps de guerre : pour ou contre. Je devais être Pour.

Haha en voilà une position intenable. Parfait ça me va bien. Les sujets ont changé pour les phases finales : on joute sur la torture, les maisons closes, la galanterie, la réimpression de Mein Kampf et la fin du célibat des prêtres catholiques.

Je défends la torture. On est sur scène avec des micros, la pression monte.

Défendre la torture... comment dire... C'est une arme comme les autres en temps de guerre qui est certes inacceptable mais qui a le mérite de donner à nos soldats les moyens de lutter à armes égales avec leurs adversaires (!). Comment pouvons nous envoyer nos soldats au front sans leur donner les moyens de lutter? C'est inhumain (!!). La guerre c'est le pire, mais si on la décide, il faut assumer nos positions jusqu'au bout et ne pas envoyer nos soldats sans armes. De plus, l'histoire le montre : aucune guerre n'aurait été gagné par la France sans cette pratique certes horrible, mais pas plus que la guerre qui semble bien nécessaire (!!!) (*ok j'adore les débats mais je vais avoir du mal à me regarder dans la glace demain matin*).

Là j'ai pas trop compris ce qu'a fait mon adversaire. Il s'est embarqué dans une grande tirade en disant que donc selon moi pour justifier la torture il fallait la guerre. Je lui demande si on est en temps de guerre. Il répond oui. Je lui dis : "bah alors nous sommes d'accord !". Il revient sur l'histoire qui a montré que les sales guerres sont celles qui ont été perdu, comme celle du Vietnam. Je lui réponds qu'il ferait bien de réviser son histoire : si la guerre du Vietnam a été perdu, ce n'est pas à cause des images diffusées aux US mais bien à cause de l'URSS surarmée qui était derrière. Il botte en touche en disant qu'il n'est pas là pour analyser l'histoire. Je lui réponds qu'il ne veut pas parler d'histoire parce qu'elle le contredit (!). On dérive sur la Libye, je lui demande s'il y a été pour dire qu'il n'y a pas eu de torture, il me répond non, je lui réponds que sans ça on aurait jamais gagné contre Kadhafi (pas ma meilleure réplique ça). Dans les 10 dernières secondes, argument fort, de quoi se rappelleront les générations futures quand on leur parlera de notre histoire? Sur l'Algérie, c'est effectivement une tâche sur l'honneur de la France, mais je me contenterai de répondre en dernière réplique "Ce que l'histoire retient c'est que l'Algérie est aujourd'hui libre Monsieur !". Strong finish ! Je remporte le débat en ayant assumé ma position du début à la fin (!!!!).

Finale : Olivier

OrGy l'a affronté pendant les rondes et j'ai pu voir sa demi-finale. C'est un adversaire redoutable car il ne débat pas. Il ne fait qu'ironiser. Du coup, impossible de l'accrocher sur un argument et surtout, impossible d'ironiser sur sa position puisqu'il le fait lui même. Et quand on essaye de recentrer le débat, on passe pour le relou de service.

On regarde les sujets restants et on prie pour ne pas tomber sur Mein Kampf. Et bien évidemment, c'est ça qui tombe. J'ai aucune envie d'être contre, il a aucune envie d'être pour en disant que la position est indéfendable. Là encore, c'est le drame : je suis contre, et il est pour. ça promet.

Le débat commence. Il avance : "Mein Kampf, c'était pas si mal". Super. Je réponds quoi à ça moi? Je lui demande de développer et de me dire en quoi un ouvrage qui a déclenché l'holocauste peut être pas si mal. Il me demande ce qu'est l'holocauste. SURTOUT ne pas répondre pour pas qu'il déniche un détail d'imprécision sur lequel m'attaquer. Je lui demande si lui sait ce que c'est. Il me dit qu'il a lu le livre et qu'il y a des choses intéressantes. Le débat tourne en rond. Lui ne veut pas défendre sa position car il n'a pas d'argument. De mon côté, je sais que ma position est favorable : je n'ai donc pas intérêt à sortir d'arguments attaquables pour ne pas lui donner de prises d'accroches. Je pars dans des grands discours en mode "tolérance, diffusion des idées qui nous apprennent à vivre ensemble et non le contraire blablabla".

Débat creux, sans doute le plus difficile de la soirée. Pas d'accroches, impossible d'ironiser et si je sors un argument, mon adversaire va me bondir dessus en ironisant et je le sais.

Il sera donc difficile pour le jury de décerner un vainqueur mais au final, je gagne par défaut suite à ce non-débat.

Youhouuuuu je suis le grand vainqueur des joutes oratoires d'Aequivox (et le roi de la mauvaise foi consacré).

Soirée sympa ! Il est 23h, on dit à la prochaine aux orgas et on y va !

Les ++ :

- Les arbitres, qui font des feed-back très intéressants sur les débats
- Le plateau de charcut' et les binouzes à des prix très raisonnables
- L'exercice de la joute oratoire, vraiment très sympa et hyper stimulant
- Revoir Kapok et sa famille ^^

Les -- :

- On espère des sujets plus originaux pour la prochaine fois. Un peu de polémique que diable !
- OrGy et moi étions les seuls LFiens : on attend les autres pour la prochaine édition : ça vaut vraiment le coup ! Surtout si vous aimez la compet'

A+

N.

Modifié par N. Goldberg, 01 February 2012 - 19:09 .

[OrGy]

Difficile de revenir aussi en détail que NicoG sur la soirée (ce qu'il a promis qu'il ferait et qu'il a fait de bien belle manière, je suis admiratif) :
J'y ai passé un très agréable moment, de part la qualité du lieu et de l'accueil, mais aussi par l'originalité du concept, géré avec maestria par l'association Aequi Vox au complet.
Je ne reviens pas sur ma performance somme toute moyenne sinon pour signaler que j'ai remporté un débat serré sur la réhabilitation de la peine de mort via la tech de side "Fast Godwin Point" qui a fait exploser en vol ma malheureuse interlocutrice.

Encore merci à l'association et aux participants.
J'invite le plus grand nombre à tenter l'expérience la prochaine fois : Vous ne serez pas déçus du déplacement.

[Kapok]

Salut tout le monde !

Les impressions du "Head Judge" après cette mémorable soirée, remportée brillamment par un digne représentant du Legacy - avec en guest star une participation non moins remarquée d'Orgy ! Merci infiniment à eux d'avoir fait le déplacement !

Avant le tournoi, on avait trois craintes principales :
- Que personne ne vienne.
- Si les gens viennent, que personne ne participe.
- Si les gens participe, qu'on ne sorte jamais d'une ambiance "intello guindée".

Et à notre plus grande surprise, aucune de ces angoisses ne s'est révélée fondée ! Après un petit temps de flottement, le public est arrivé progressivement, et le bar s'est finalement rempli d'une grosse trentaine de personnes, partageant gaiement saucissons et vin rouge.

NicoG a bien expliqué le principe de la première partie : deux tables de joutes étaient installées dans le bar, avec un arbitre à chaque table. Dès qu'il y avait deux participants, on lançait le duel. Je me préparais à faire du racolage pendant toute la soirée pour parvenir à réaliser le minimum requis (4 duels) : que nenni ! Les tables n'ont jamais désempli, et 16 jouteurs se sont succédés ! Pendant ce temps, comme prévu les auditeurs se partageaient entre d'un côté discutaille-charcuterie-bière, et de l'autre écoute discrète des joutes, de sorte que pour les participants il y avait très très peu de pression. A partir des demi-finales, direction l'estrade avec micros, et là encore belle surprise : l'ensemble des auditeurs assis pour écouter les joutes, dans les rires et les applaudissements.

Au final, tout s'est déroulé exactement comme on l'avait imaginé, sans qu'on ait un instant osé l'espérer ! Surtout, je crois qu'à aucun moment l'ambiance n'a été prise de choux, mais au contraire toujours ludique, rigolarde et pleine de second degré. En fait (je laisse le soin à NicoG et Orgy de donner leurs impressions sur ce point), personnellement j'ai retrouvé un petit quelque chose de ce qui fait que j'aime les tournois Legacy : un esprit bon enfant pendant les duels, une ambiance détendue entre les rondes, le plaisir d'aller soutenir ses potes dans l'action, la tension qui commence à monter à l'approche du Top4...

On devrait remettre ça le mois prochain, avec de nouveaux sujets plus funky et moins "tarte à la crème". N'hésitez pas à venir démontrer une nouvelle fois que, décidément, le trashtalk est la meilleure école de rhétorique   !

[Patoch]

J'aurais vraiment aimé pouvoir venir. J'espère bien que ça ne soit que partie remise, et être de la prochaine !

[maveric78f]

Pour la finale, ça me semble être un contre sens que d'avoir défendu Mein Kampf non ? C'était plutôt sa réédition qu'il fallait défendre. Doit-on censurer les ouvrages politiques ? Il est évident que personne ne l'a lu puisqu'il n'est pas réédité, c'était donc facile d'attaquer quelqu'un qui veut censurer quelque chose qu'il n'a pas lu ?

[norritt]

maveric78f, le 02 February 2012 - 13:04 , dit :

Il est évident que personne ne l'a lu puisqu'il n'est pas réédité,

Je t'arrete tout de suite, pas réédité ne veux pas dire inaccessible. J'en veux pour exemple que la médiathèque de mon lycée en avait un exemplaire. Et si je ne me trompe pas, il y en avait un à la bibliothèque participative des assos à la fac d'Orsay.

Et en plus à l'heure d'internet, si tu veux lire, google est ton ami.

Modifié par norritt, 02 February 2012 - 13:14 .

[Duncan]

maveric78f, le 02 February 2012 - 13:04 , dit :

Pour la finale, ça me semble être un contre sens que d'avoir défendu Mein Kampf non ? C'était plutôt sa réédition qu'il fallait défendre. Doit-on censurer les ouvrages politiques ? Il est évident que personne ne l'a lu puisqu'il n'est pas réédité, c'était donc facile d'attaquer quelqu'un qui veut censurer quelque chose qu'il n'a pas lu ?

Le vrai débat c'était : "la réimpression de Mein Kampf : pour ou contre?" J'étais contre, il devait être pour.

Pour ce qui est de le lire, ce n'est pas facile de se le procurer mais c'est faisable.

N.

[OrGy]

Pour ce qui est de l'ambiance, je confirme les dires de monsieur Clément ci-dessus.
Loin d'un club intello et coincé, c'était plus un atelier de trashtalk posé et convivial.
c'est avec grand plaisir que j'apprends que l'expérience sera réitérée prochainement : Je ferai de mon mieux pour être à nouveau présent.

[maveric78f]

N. Goldberg, le 02 February 2012 - 13:42 , dit :

Le vrai débat c'était : "la réimpression de Mein Kampf : pour ou contre?" J'étais contre, il devait être pour.

Pour ce qui est de le lire, ce n'est pas facile de se le procurer mais c'est faisable.

N.

Qu'on puisse le lire ou pas, je doute que beaucoup de monde ait pris le temps de le faire. Mais de toute façon la (ma) question n'est pas là. N'était-il pas hors sujet en disant que Mein Kampf est pas mal ? Peut-être aussi a-t-il voulu te tendre un piège dans lequel tu n'es pas tombé grâce à ta puissance mentale (ou par hasard).

[Duncan]

maveric78f, le 02 February 2012 - 14:37 , dit :

Qu'on puisse le lire ou pas, je doute que beaucoup de monde ait pris le temps de le faire. Mais de toute façon la (ma) question n'est pas là. N'était-il pas hors sujet en disant que Mein Kampf est pas mal ? Peut-être aussi a-t-il voulu te tendre un piège dans lequel tu n'es pas tombé grâce à ta puissance mentale (ou par hasard).

Il était complètement hors sujet et c'était totalement un piège : il n'avait pas d'argument donc il a tenté un taunt. C'était bien joué de sa part : quand t'as rien à dire, tu laisses l'autre venir et tu casses ses arguments plutôt que d'exposer les tiens. J'ai répondu par un autre taunt pour ne pas entrer dans son jeu : "allez y expliquer moi en quoi ce qui a provoqué l'holocauste n'était pas si mal" pour lui demander de me donner des arguments sur lesquels moi je pourrais rebondir...

[Merk]

Très déçu de pas avoir pu venir, surtout après cet alléchant report. La DADS est terminée, je ferais certainement la prochaine.