112 réponses à ce sujet

[OrGy]

Je pense, Maverick, que ton appréciation est la bonne quand tu avances qu'il était délibérément hors sujet pour provoquer l'accroche et l'argumentation de la part de son opposant.
La finale était assez particulière en ce sens qu'elle opposait d'un coté un "non-débatteur" comme l'a bien décrit Nicolas et ce même Nicolas qui n'avait pas l'intention de devoir passer à l'offensive.
En termes Magiciens analogues, l'inévitabilité était du coté de celui qui argumentait contre la réimpression, puisqu'en cas d'indécision sur le fond et la forme, in fine, le départage ne pouvait jouer qu'en sa faveur. Si on pose la question à un panel suffisant de personnes, le statut quo (et donc la non-réimpression) sera majoritairement retenu. De ce fait, celui qui défend cette position n'a d'autre objectif à avoir que de ne pas laisser son adversaire l'accrocher et prendre prise.

Nicolas a bien joué le coup en renvoyant systématiquement à l'envoyeur les questions directes de son adversaire. A ce petit jeu, son contradicteur avait la possibilité :
soit de développer contre la censure d'un ouvrage à caractère politique, et donc d'être celui qui prête le flanc à l'argument massue de son adversaire (l'ouvrage a déclenché l'holocauste)
soit de poursuivre son travail de recherche de réaction de son adversaire pour rebondir sur autre chose que ses arguments propres.

Il a donc opté pour le second choix que Nicolas a continué de dévier jusqu'à la conclusion logique par un non débat, profitant de fait à l'opinion majoritaire prévalant avant celui-ci.

[maveric78f]

Il me semble que l'évidence même du fait que personne n'avait lu l'ouvrage donnait l'avantage à celui qui défendait sa réimpression (Nico Godwin euh Goldberg), puisque c'est la censure qui se doit d'être justifiée. Moi, qui ne connait rien à la rhétorique, j'aurais attaqué bille en tête par "mais quelle partie de Mein Kampf justifie sa censure ?". C'est une question difficile à laquelle seul le censeur se doit de répondre. Quant à parler des conséquences d'un livre, ça me parait déplacé. La censure concerne le contenu.

[Duncan]

J'étais contre sa réimpression dans le débat, c'est Olivier qui était pour.

Dans un débat de cinq minutes c'est facile de dire que tu l'as lu et de parler de la propagation de la pire idéologie qui soit.

Si tu veux refaire le débat, je te propose de venir à la prochaine joute .

N.

[OrGy]

maveric78f, le 02 February 2012 - 15:17 , dit :

Il me semble que l'évidence même du fait que personne n'avait lu l'ouvrage donnait l'avantage à celui qui défendait sa réimpression (Nico Godwin euh Goldberg), puisque c'est la censure qui se doit d'être justifiée. Moi, qui ne connait rien à la rhétorique, j'aurais attaqué bille en tête par "mais quelle partie de Mein Kampf justifie sa censure ?". C'est une question difficile à laquelle seul le censeur se doit de répondre. Quant à parler des conséquences d'un livre, ça me parait déplacé. La censure concerne le contenu.

Ce genre de réflexion, bien qu'absolument logique, t'aurait mené comme moi à une défaite en quart de finale.

A la question "mais quelle partie de Mein Kampf justifie sa censure ?" ton adversaire aurait très bien pu dévier : "Je vous laisse le soin de me détailler quel passage de cet ouvrage cher à votre coeur vous souhaiteriez réhabiliter".
Et un piège énorme tendu pour le cas où tu viennes évoquer le caractère bateau des concepts d'espace vital ou de rattachement national puisque ces notions constituent les ferments de l'holocauste.
Et l'évidence, contrairement à ce que tu sembles penser, c'est qu'entre l'accès à la liberté culturelle et le maintien du tabou ou du statut quo (mon avis sur le sujet ne rentre pas en ligne de compte, je tiens à le préciser), ce sera toujours le maintien de l'ordre établi qui prévaudra. Depuis que Mein Kampf est censuré, pas de nouveau régime nazi ne s'est profilé alors pourquoi tenter de bouger ce qui fonctionne correctement ?

Ce qui est à retenir d'une soirée comme celle-ci, c'est qu'aussi contre-intuitif que cela puisse sembler être, la forme écrase totalement le fond dans un argumentaire de 5 minutes. De nombreux débats gagnés au cours de la soirée l'ont été non pas parce que les arguments du vainqueurs étaient les meilleurs et les plus raisonnés mais bien parce qu'il projetait une assurance palpable et savait choisir ses combats.

Et bien souvent, savoir si sa position est dominante avant l'ouverture de l'échange permettait de savoir quand engager le débat et quand se dérober.

[maveric78f]

Justement, la question dont je parle ne peut pas être renversée de la manière dont tu le décris. Personne ne pense à censurer Twilight, et pourtant il n'y a pas un seul passage que l'on souhaite défendre. Enfin, j'en sais rien, j'ai pas lu, mais je suppose.

[Kapok]

OrGy, le 02 February 2012 - 15:48 , dit :

Ce genre de réflexion, bien qu'absolument logique, t'aurait mené comme moi à une défaite en quart de finale.

A la question "mais quelle partie de Mein Kampf justifie sa censure ?" ton adversaire aurait très bien pu dévier : "Je vous laisse le soin de me détailler quel passage de cet ouvrage cher à votre coeur vous souhaiteriez réhabiliter".
Et un piège énorme tendu pour le cas où tu viennes évoquer le caractère bateau des concepts d'espace vital ou de rattachement national puisque ces notions constituent les ferments de l'holocauste.
Et l'évidence, contrairement à ce que tu sembles penser, c'est qu'entre l'accès à la liberté culturelle et le maintien du tabou ou du statut quo (mon avis sur le sujet ne rentre pas en ligne de compte, je tiens à le préciser), ce sera toujours le maintien de l'ordre établi qui prévaudra. Depuis que Mein Kampf est censuré, pas de nouveau régime nazi ne s'est profilé alors pourquoi tenter de bouger ce qui fonctionne correctement ?

Entièrement d'accord. Sur Mein Kampf, placer le débat sur le terrain de la censure me semble mener droit à une victoire du "contre la réimpression". Pour une raison évidente : en France, l'incitation à la haine raciale est punie par la loi. De surcroît, en l'occurrence il s'agit d'une incitation qui a effectivement été cause de plusieurs millions de mort. "Respectons la loi, respectons l'éthique, et laissons ce livre à sa place : dans les oubliettes des heures les plus sombres de notre histoire".

La position "pour" doit à mon avis jouer pleinement la carte du devoir de mémoire et de l'accessibilité des sources historiques. "Ne soyons pas dupes mes chers amis, ceux qui croient en cette idéologie savent pertinemment comment faire pour se procurer ce livre. En revanche, le rééditer en très grand nombre - évidemment préfacé avec soin par nos meilleurs historiens - permettra aux générations futures de ne jamais oublier que les divagations d'une homme peuvent changer le cours de l'histoire, et mener à la mort de millions de personnes".

Argument contrable évidemment : "A-t-on besoin, pour cela, de rééditer intégralement 600 pages de divagations haineuses ? Pourquoi faire une telle publicité à une idéologie malsaine et meurtrière, alors que l'on publie déjà des extraits de Mein Kampf dans les manuels scolaires, où il peuvent être confrontés au discours de l'enseignant ? Et pour ceux qui veulent vraiment se renseigner davantage, je vous rappelle que ce livre peut être consulté dans toutes les bonnes bibliothèques ! Ne remuons pas les eaux stagnantes de peur de voir se propager la putréfaction : laissons ce livre où il est".

Ces deux lignes argumentatives sont fortes et équilibrées : si les deux jouteurs les utilisent, l'issue du débat sera probablement décidé intégralement par l'éloquence et la répartie. Et donc :

OrGy, le 02 February 2012 - 15:48 , dit :

Ce qui est à retenir d'une soirée comme celle-ci, c'est qu'aussi contre-intuitif que cela puisse sembler être, la forme écrase totalement le fond dans un argumentaire de 5 minutes. De nombreux débats gagnés au cours de la soirée l'ont été non pas parce que les arguments du vainqueurs étaient les meilleurs et les plus raisonnés mais bien parce qu'il projetait une assurance palpable et savait choisir ses combats.

C'est hélas très vrai. Maintenant, quelques chiffres : en moyenne, dans un journal télévisé, les prises de position des personnes publiques sont coupées pour durer moins de 50 secondes. Dans un débat télévisé de plus grande ampleur (type "Des paroles et des actes", et même les débats d'entre deux tour), cette durée monte à quelques minutes par sujet évoqué. Soit approximativement la même chose que ces joutes oratoires. Ce n'est que très exceptionnellement qu'un débat de plusieurs dizaines de minutes est consacré à un seul sujet (en mémoire, me vient par exemple le débat Royal / Cohn Bendit sur la Taxe Carbone).

D'où l'un des objectifs "de fond" de ces soirées : au delà d'un moment de déconne entre potes, on espère que cela peut éventuellement permettre de mieux comprendre, in situ, les mécaniques qui régissent les débats politiques, et donc de pouvoir ensuite mieux les décoder.  

[Merk]

je crois me souvenir que Mein Kampf n'est pas seulement un livre sur la haine mais tout le programme économique et militaire d'Hitler. Il a globalement fait tout ce qu'il avait écrit dans son bouquin.

[Kapok]

Exact, mais tu as également plusieurs chapitres sur les juifs et les autres "éléments indésirables", où notamment la solution finale était (déjà) explicitement évoquée.

[blind]

Si thibault vient, j'en suis obbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbv !

[maveric78f]

Je ne vais pas faire tout l'argumentaire pro-réédition, mais il y a pas mal de choses à répondre à ce que tu dis. Notamment justifier un refus de proposition de loi en se basant sur la loi actuelle est un peu bancale. On n'aurait pas besoin de faire une nouvelle loi s'il n'y avait pas besoin de modifier la loi. De plus, le livre stigmatise les juifs, mais ne parle pas de leur extermination. Je suis allé vérifier sur wikipedia :
"Mein Kampf exprime plusieurs ambitions difficilement dissociables : le désir d'assimilation culturelle des Juifs (l'extermination physique n'étant à l'époque pas évoquée) et des Tziganes au nom d'une théorie raciale, d'une militarisation expansionniste et d'un renouveau national allemand teinté de revanchisme."

C'est un très bon ancrage pour prouver que le censeur n'a même pas lu le livre qu'il souhaite censurer et donc démonter sa crédibilité.

Ps : j'espère que vous comprenez bien que je ne milite pas pour la réédition du livre. Pour dire vrai, je n'ai pas d'avis puisque je ne l'ai pas lu...
PPs : quand on ne connait pas super bien le sujet, prendre une position grotesque telle que celle qu'il a prise est peut-être la meilleure pour ne pas se prendre le public en grippe.

[Merk]

oui kapok, d'ou mon "pas seulement". Ca donne de bons arguments au pour.

Et ca fait des années que je veux le lire mais que je n'ai pas pris le temps, donc je suis plutôt pour la réimpression. Cacher la merde c pire au final, faut que les gens la sente pour pas oublier l'odeur et en être nostalgique.

[Kapok]

maveric78f, le 02 February 2012 - 17:20 , dit :

Le livre stigmatise les juifs, mais ne parle pas de leur extermination. Je suis allé vérifier sur wikipedia :
"Mein Kampf exprime plusieurs ambitions difficilement dissociables : le désir d'assimilation culturelle des Juifs (l'extermination physique n'étant à l'époque pas évoquée) et des Tziganes au nom d'une théorie raciale, d'une militarisation expansionniste et d'un renouveau national allemand teinté de revanchisme."

C'est un très bon ancrage pour prouver que le censeur n'a même pas lu le livre qu'il souhaite censurer et donc démonter sa crédibilité.

J'ai été vérifié la page Wiki : elle est très incomplète. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a effectivement un débat entre historiens sur ce sujet. Pour simplifier (en très très gros) :  
- Effectivement, l'extermination systématique de tous les juifs n'apparaît pas explicitement dans Mein Kampf.
- En revanche, l'extermination systématique de tous les handicapés mentaux est mentionnée.
- Ailleurs, il affirme que les juifs sont des éléments polluant la race supérieure, et il glisse que si quelques dizaines de milliers d'entre eux pouvaient périr, cela ne serait pas un mal.

Pour ceux que cela intéresse, il y a une doc très abondante sur le sujet. Là où je te rejoins en tout cas, c'est que sur le terrain de l'accès aux sources historiques et du devoir de mémoire, il y a de bons arguments et contre-arguments des deux côtés. En revanche, la position "pour la réimpression" me paraît beaucoup plus compliquée à défendre si l'on se place sur la ligne "liberté d'expression et censure". Sans parler de "Mein Kampf, c'est pas si mal que ça", qui là est très clairement une opération suicide !

[maveric78f]

Quid de censurer la bible ? (J'aime bien ce jeu en fait)

[norritt]

maveric78f, le 03 February 2012 - 13:39 , dit :

Quid de censurer la bible ? (J'aime bien ce jeu en fait)

J'avoue que la Bible comme le corant et la thora sont des livres avec leur part de propos tandancieux. Il y a quand même dans chacun de ces livres des passage où il est écrit que la santance pour tel ou tel act c'est la mort. Et souvent une mort lente et douloureuse, la lapidation.

Mais, si on part dans de tels débat ici, on court tout droit au lock. Alors, s'il y en a qui aime débatre je ne saurais que leur conseiller d'aller à la prochaine soirée organisé par nos amis d' Aequivox.


P.S. ami modo : n'y a t'il pas un moyen de faire que Firefox voit cette zone d'écriture. Histoire que je rende pas aveugle nos amis pingouins, du à l'absence de corecteur orthographique.

[Merk]

MES YEUX ! MESSS YEEEUUUUXXXXX !!!