619 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

@ Pyrhoon : Le problème qu'on va t'opposer c'est la disynergie avec grim lavamancer qui est bien réelle malheureusement.

@ pierce md / sb : Je pense que c'est clairement le second point ou le deck a perdu à être connu (le premier étant la non présence de mana denial hormis 2 wasteland), tout le monde tourne autour, et c'est vrai que pour le coup, les decks qui jouent StP ont en g-al un mid game et une mana base qui permettent de les passer assez facilement...

ATTENTION : Peut être énormité INCOMING mais si vraiment vous cherchez une bête numéro 16 et 17, quid de snapcaster mage?
Autant dans TT j'en suis pas méga fan, mais là avec 6 blasts à 1 + spell pierce ça semble pas dégueux, dans l'optique de finir le pauvre adversaire qui a pris le tempo/la sauce au début. C'est pas une menace d'early game on est bien d'accord mais bon.. c'est clairement supérieur à skyshroud elite pour le coup

[Tof51]

pyrrhon, le 23 January 2012 - 14:52 , dit :

Bonjour

Je n'ai joué que deux fois le deck en tournoi (méta agro, pas de combo, je jouais seulement 3 fow mais 4 chains), je pense que si j'avais joué mangouste en 1 ou 2 exemplaire elles n'auraient pas eu de difficulté à être seuillées.
Elle ne sont pas un bon T1 dans ce deck pour les raisons expliquées dans le primer, mais si je devais couper quelques choses pour des menaces supplémentaires je les joueraient en priorité en 2 exemplaires max.
On a 11 autres T1, mangouste T3/4, seuillée, cela pourrait être pas mal pour continuer de mettre la pression quand le reste a été géré.

T'as joué le deck??
T'as juste du oublier de le jouer avec des grim lavamancer alors.

Moi je les aime bien ces Spell pierce de base. Tous les jours tu veut contrer des GSZ.
Sérieux, on a souvent un mana open durant le tour de l'adversaire (je parle évidemment dans les 5-6 premiers tours maxi, au delà, les situations sont différentes), et on a les interractions suivantes : Les 3 Pierce ; 4 bolt ; 4 BS et les activations des 3 grim.
Se priver des pierce réduit significativement notre capacité à gérer l'adversaire. Et dans un méta ou les GSZ sont rois, ca me parait pas frais.
Et obvious, ca freine quand même pas mal combo, et on en a besoin...


Edit :

Je pense comme Apo, la seule bête envisagable à mon avis serait Tiago, qui a le bon goût de pouvoir coller 3 FB un BS et de swarmer pour coller les 2 pts restants. (Souvent le rôle de chain lightning d'ailleurs)
En revanche, ca impliquerait selon moi le retrait de Wasteland.

Modifié par Tof51, 23 January 2012 - 15:11 .

[pyrrhon]

Ben ouais j'ai joué le deck, t'énerve pas. J'ai juste oublié effectivement ce bon vieux grim en pensant à mangouste, donc mauvaise idée, méa culpa.
Quand à Tiago, franchement faut aligner 3 lands pour qu'il fasse quelque chose, il va souvent nous coller aux mains

Sinon jouer des menaçes supplémentaires, cela pourrait ne pas être des bêtes mais du burn; cela aurait aussi l'avantage d'être plus synergique avec delver. Pour les pierce je ne les enleverai pas non plus. Sachant que si je m'attends à renconter combo je joue un autre deck, je couperai plutôt les fow. Prix du progré ?

Modifié par Apocalypse666, 23 January 2012 - 16:31 .
666 : J'ai enlevé le gros pavé que tu quotais du poste de tof51 pour plus de lisibilité

[Daragaz]

Skyshroud elite est mauvais pour une raison simple, qui parait evidente a tous ceux qui ont joué deck:
on ne veux pas fetcher une taiga ou une trop en T1 si c'est notre seul land. si Skyshroud elite était rouge ou bleu, il pourrait rentrer.

[First2a]

Javais pensé à enlevé 1 Kird pour mettre une mangouste ou alors les mangoustes serait bien en 16 et 17 eme créature le problème est que tu ne les veux pas vraiment main de départ mais c'est vraix que je pense que ça pourrait le faire -1 Kird +1 Mangouste face à pas mal de deck elle a fait ces preuve et je pref pioché une mangouste tour 6 que un kird non?

PS: au faite j'y pense vous voulez rajouter 2 créatures en retirant 1 Ponder et 1 Pierce ça fait 2 sort de moins pour fliper le delver et ça aussi se n'est pas a négliger !

Modifié par First2a, 23 January 2012 - 15:51 .

[pyrrhon]

Non c'était une mauvaise idée de ma part à cause de grim, ils ont raison.
Par contre je testerai bien comme dit plus haut avec plus de burn.

Modifié par Apocalypse666, 23 January 2012 - 16:33 .
666 : J'ai enlevé le pavé que tu quotais du poste du dessus pour plus de lisibilité

[First2a]

Oui exacte ^^ fatigué moi mais en se qui concerne Tiago le problème majeur est que bien souvent on joue avec deux lands ! bilan tiago c'est chère et parfois on pourra même pas l'utiliser vraiment donc je suis pas sur qu'il soit bon dans le deck comme je l'ai déjà dis je pense que le mieux à la rigeur ça serrai +1 Chain ou Prix du progré pour finir l'adversaire mais je ne voyais pas ça à la place de Ponder ou Pierce mais plutôt à la place d'une F/I

PS: j'était même plus dans l'optique de rajouter 1 Pierce pour vraiment faire face à la moulte d'anti aggro adverse quand certain joue 4 PtE de base et qu'il rentre 4 StP après et bien ça fait souvent mal !

Modifié par First2a, 23 January 2012 - 16:02 .

[Merk]

Accessoirement, quitte à jouer tiago pour 3 manas, je pense que Clique serait bien meilleure.

[First2a]

Merk, le 23 January 2012 - 18:08 , dit :

Accessoirement, quitte à jouer tiago pour 3 manas, je pense que Clique serait bien meilleure.

+1 elle pourra au moins tenté de mettre 3 le tour d'après et pourquoi pas nous servir de piocheur si jamais on a rien de bien !

Mais avoir 3 terrains parfois on pleur alors -1 fetch +1 tropical ?

Modifié par First2a, 23 January 2012 - 18:17 .

[Lacknam]

Apocalypse666, le 23 January 2012 - 15:04 , dit :

@ pierce md / sb : Je pense que c'est clairement le second point ou le deck a perdu à être connu (le premier étant la non présence de mana denial hormis 2 wasteland), tout le monde tourne autour, et c'est vrai que pour le coup, les decks qui jouent StP ont en g-al un mid game et une mana base qui permettent de les passer assez facilement...

ATTENTION : Peut être énormité INCOMING mais si vraiment vous cherchez une bête numéro 16 et 17, quid de snapcaster mage?
Autant dans TT j'en suis pas méga fan, mais là avec 6 blasts à 1 + spell pierce ça semble pas dégueux, dans l'optique de finir le pauvre adversaire qui a pris le tempo/la sauce au début. C'est pas une menace d'early game on est bien d'accord mais bon.. c'est clairement supérieur à skyshroud elite pour le coup

Pour ce qui est de pierce: c est clair que tout le monde tourne autour, comme le precise Apo, mais c'est aussi le cas pour daze. Et finalement ca ne me dérange pas trop que l'adversaire attende d'avoir 3 mana dispo pour esperer exiler ma bête (voir meme + quand le sort est fait via Tiago).
Dans les 3 ou 4 premiers tours, Pierce est "presque" un hard-counter et une fois le mid-game atteint, ca oblige l'adversaire a ne pas jouer de sorts a son tour pour etre pierce-proof. Hunter51 (Tof) a mis le doigt sur un autre point non-négligeable: Pierce contre indirectement les bêtes via GSZ.
Dans l'idée de proteger ses bêtes, quels sont les CS-like a disposition?
fow-> dans la liste
daze-> dans la liste
pierce->idem
snare-> a part contre go for the throat ou diabolic edict, c est naze
mana leak-> un poil trop cher
remand-> jusqu a present en Legacy, je n'ai vu qu'un deck le jouant
???-> je suis a court d'idée
Donc, au risque de me répéter, Pierce fait partie du pool de cartes qui servent a proteger nos bêtes (qui sont en nombre reduit) et accessoirement, empécher le dévellopement adverse

Autre débat, ajouter des créatures:
Ajouter des bêtes revient aussi a réduire les nombre d'instant/sorcery, ce qui a pour consequence de reduire la proba de la capa de delver. Alors oui, on peut ajouter des ponder pour réduire ce problème mais pour ca il faut de la place et la pour le coup, ajouter des bêtes et des ponder = komenkonfé
Dans le fond, je ne suis pas sur que ca soit le nombre de bête le problème mais plus leur efficacité: première cible visée-> kird ape
Pour l'ajout de Tiago (Snapcaster Mage), ca mérite d'être testé, car oui le deck est censé tourner avec 2 lands mais je ne compte plus le nombre de games ou j'ai aligné au moins 4 lands. On a, certe, le role d'agrro et/ou tempo mais généralement le plan adverse est de nous amener en mid/late-game, la ou on se sent moins frais. Et la tiago, "peut" rendre ce late-game moins pénible.

Ps @first2a: c'est l inverse-> généralement 4 StP MainDeck et 2 ou 3 PtE SideBoard. Et oui, la c'est l'enfer...

[First2a]

@Lacknam : mdr tu chipote c'est la même chose ^^ c'est l'enfer quand même !

Et je ne suis pas sur que Tiago nous remonte en mid game le mieux est de l'utiliser avec une Bolt car après c'est juste une 2/1 qui n'a aucune capacité d'évasion d'ou le faite que je préfère à se moment la Clique Vendilion qui elle pourra mettre 3 et nous permet soit de piocher soit de virer un StP de la main adverse.

Non?

Je pense que malheureusement + de créature donne largement moins de chance de flipé le Delver et ça se n'est pas négligeable donc je pense comme la moitié des personnes que le problème n'est pas le manque de créature mais la puissance de certaine ...

Donc si on veut faire par exemple +1 Clique Vendilion il faut faire -1 kird ...

Modifié par First2a, 23 January 2012 - 18:45 .

[Sea R Hill]

Bon ben je suis d'accord avec à peu près rien de ce qui est dit ou proposé. ^^

-Goblin Guide: c'est la carte que j'ai testé en premier avant les Gorilles. Si les T1 Delver T2 BS + Guide font rêver, Guide est juste injouable T1 quand c'est la seule menace que l'on a en main, laissant l'adversaire "chatter" ses cartes et faire du CA dès le début de la partie. Dans TZ chaque carte compte, c'est une guerre de tempo mais aussi d'attrition, et Goblin Guide est juste horrible à cause de ça. Sur les 2 premiers tournois que j'ai fait avec la version Goblin Guide, toutes les défaites étaient dues aux cartes piochées par l'adversaire via Guide.

-"le deck veut jouer plus de créatures" : j'ai pas l'impression. Des créatures plus efficaces, oui, mais plus de créatures ça diminue quand même bien l'attrait du Delver.

-"Pierce n'a pas sa place MD" : cf le passage dans le primer sur les innombrables cibles de Pierce dans quasi tous les MUs. Jouer Pierce c'est aussi un choix de métagame que j'ai fait quand j'ai sélectionné les cartes qui allaient composer le jeu, et le fait de pouvoir répondre présent contre Combo dès la G1 est un des attraits principaux du deck. Autant jouer UR Delver ou un Zoo classique sinon.

-Skyshroud Elite : je vois pas l'intérêt, c'est juste une Kird Ape en moins bien.

-SCM: c'est un truc bon pour les ricains chez qui Burn gagne des Opens SCG. TZ ne veut pas avoir besoin d'aligner 3 manas pour jouer ses sorts. Et si c'est pour flashbacker une Bolt autant jouer des Chain supplémentaires. Après oui sur modo c'est peut-être un bon choix si c'est possible de jouer des Submerge gratos... mais sinon non, vraiment pas.

strife2, le 23 January 2012 - 14:31 , dit :

Au passage relis cette phrase de ton dernier Post Cyril, elle est juste mythique :

Sea R Hill, le 22 January 2012 - 21:26 , dit :

Et je ne parle même pas du manque d'information si tu ne joues pas tes cantrips (même si les Ponder permettent généralement d'avoir un premium d'information en te donnant connaissance de tes 2 prochaines draw).

T'as pas l'impression de te contredire un peu ?

Petit cours de français pour toi mon petit strifounet: généralement l'expression "même si" indique effectivement la venue d'un propos contradictoire avec l'idée de base située avant le "même si".  

Pour être plus clair sur mon raisonnement:

Cas A
1. Ponder donne de l'information sur les prochaines draws si tu le joues.
2. Si tu joues Ponder c'est une menace que tu ne joues pas ou un sort que tu laisses lancer avec succès à ton adversaire.
3. Tu ne veux pas voir de Ponder en early game.

Cas B
1. Tu as un Ponder en main mais tu ne le joues pas.
2. Tu as une carte morte en main.
3. Si le Ponder avait été une autre carte tu aurais eu accès à plus d'information, affinant ton plan de jeu. Si le Ponder avec été un Pierce par exemple tu aurais pu contrer ce GSZ sur Ooze/KotR qui te fait chier.
4. Tu ne veux pas avoir de carte morte en main parce que dans ce deck chaque carte compte.


Conclusion: CQFD.

[strife2]

Je vais finir par croire que tu le fais exprès Cyrillounet, c'est impossible de discuter avec toi tellement tu t'enfonces dans des raisonnements qui n'ont pas de sens.

Citation

Cas A
1. Ponder donne de l'information sur les prochaines draws si tu le joues.
2. Si tu joues Ponder c'est une menace que tu ne joues pas ou un sort que tu laisses lancer avec succès à ton adversaire.
3. Tu ne veux pas voir de Ponder en early game.

1. Captain obvious
2. Ah mince c'est vrai que je préfère jouer mes Ponder plutôt que de jouer mes menaces ! Pour le sort que tu laisses passer, sachant que Pierce est le seul contre payant du deck, il faudrait que tu aies un mana open, ce que tu ne veux pas en early game (c'est toi qui le dis) puisque  tu n'auras pas posé de menaces. En en plus il faudrait que l'adversaire joue un spell non-créature plutôt qu'une bête le tour où t'as ton U open. Ça fait beaucoup de conditions...
3. Ah bon ? T1 Delver, T2 Ponder pour Delver non flippé avec un contre trouvé sur le Ponder c'est naze ? Tu joues un deck Kird Ape ou un deck Delver ?

Citation

Cas B
1. Tu as un Ponder en main mais tu ne le joues pas.
2. Tu as une carte morte en main.
3. Si le Ponder avait été une autre carte tu aurais eu accès à plus  d'information, affinant ton plan de jeu. Si le Ponder avec été un Pierce  par exemple tu aurais pu contrer ce GSZ sur Ooze/KotR qui te fait  chier.
4. Tu ne veux pas avoir de carte morte en main parce que dans ce deck chaque carte compte.

1. J'ai un Ponder en main mais je ne le joue pas parce que j'ai préféré poser une menace ou garder U open pour un Pierce, BS, Bolt [Insert Random card]
2. Oh mon dieu j'ai une carte morte en main, ça aurait été exactement la même chose si j'avais eu un land ou un Pierce à la place du Ponder mais que j'ai préféré dépenser tout mon mana poser une menace ou gérer une bête adverse.
3. Je crois que j'ai loupé le point 2.5 où d'un coup j'ai un U open pour le Pierce alors que je pensais que j'étais full tap. Désolé je me suis perdu dans ton raisonnement digne des plus grands mathématiciens.
4. i.e dans les autres decks c'est pas très grave ?

J'ai suivi ta méthode donc CQFD non ?
Par respect pour ta liste et ton primer ta bible, je n'appellerai pas mon deck Tempo Zoo lorsque je le jouerai en tournoi la prochaine fois à cause des Ponder en rab par rapport à ta liste.

Modifié par strife2, 24 January 2012 - 02:07 .

[Sakimmd]

Sea R Hill, le 24 January 2012 - 00:42 , dit :

-"Pierce n'a pas sa place MD" : cf le passage dans le primer sur les innombrables cibles de Pierce dans quasi tous les MUs. Jouer Pierce c'est aussi un choix de métagame que j'ai fait quand j'ai sélectionné les cartes qui allaient composer le jeu, et le fait de pouvoir répondre présent contre Combo dès la G1 est un des attraits principaux du deck. Autant jouer UR Delver ou un Zoo classique sinon.

Faire référence à la bible est un argument de poids mais j'ai quand même un petit souci avec cet argument:

"les innombrables cibles de Pierce dans quasi tous les MUs"


Premièrement, peut être qu'elles sont nombreuses, mais sont-elles pertinentes? S'il s'agit de contrer des removals à 1cc (stp, bolt), la carte ne brille pas. Deuxièmement, faire la liste des cartes gérées n'a jamais été un argument solide. Sinon en reprenant cette argumentation on pourrait dire:

Oulala vous avez remarqué que force spike contre l'intégralité des cartes du format? Vu les innombrables cible de force spike dans quasi tous les MUs il faut absolument en jouer 3 main deck (pas 4, après moulte test 4 c'est trop).


Bref, 2 de storm , la  pile est suffisament compliquée, je te laisse la priorité

[Sea R Hill]

Bon ça y est enfin des vrais arguments strife! Tu détournes un peu le but de ma démonstration succincte qui ne visait qu'à dire pourquoi un Ponder non joué était un manque d'information et non que Ponder était horrible dans un deck Delver.

Tu as bien raison quand tu dis que Ponder c'est bien avec Delver. C'est un peu le seul argument valable en faveur du fait de jouer davantage de Ponder.
Par contre ça change rien au fait que Ponder remplace des cartes actives dans ta main ET dans ta liste. Le petit raisonnement détaillé (qu'on le trouve raisonnable ou pas) n'avait que pour but d'expliquer en quoi Ponder était une perte d'information aux moments où tu veux faire autre chose de ton mana.
J'aimerais bien savoir ce que tu préconises de couper pour rajouter tes Ponder! Je trouve toutes les cartes absolument indispensables.

Et oui dans ce deck plus que dans un autre chaque carte compte car il n'y a pas de gamebreaker capable d'annihiler la stratégie adverse. Pas de board sweeper, pas d'équipement qui contrôle un board à lui tout seul, etc. Même post side il n'y a pas de permanent qui fait "BIM" comme un Teeg vs ANT (il y a dans une moindre mesure les Tormod's Crypt vs Dredge et Réa mais c'est tout).
C'est pour cela qu'il est indispensable d'avoir une sideboard qui permette d'avoir un deck en G2-3 où toutes les cartes sont utiles, et ce dans la majorité des MUs.
C'est pourquoi je me suis décarcassé pour arriver à Amsterdam avec une table de side super précise.
Comme pour TT, on peut dire que TZ peut gagner contre à peu près tous les decks (il y a très peu de MUs horribles). Par contre toutes les games se jouent au poil de cul près.





Bon maintenant je m'occupe du 2ème effet en pile:

Quand je fais référence au primer c'est surtout parce que cela me fait chier de répéter tout ce que j'ai déjà écrit.

Mais il est possible de citer les MUs où Spell Pierce est réellement pertinent (par ordre d'importance):

-Storm Combo: TOUS les sorts

-HIve Mind/SneakShow : tous les sorts

-Réanimator: tous les sorts

-TT/TZ: tous les sorts non créatures (soit la moitié du deck à peu près)

-Bant: GSZ, tous les sorts flashbackés sur SCM, les équipements, Jace TMS

-Dredge: tous les discard outlets sauf Putrid Imp, Cabal Therapy, Dread Return

-Junk: tous les discards effects, Liliana, Vindicate

...


Alors oui il y a des MUs où c'est mauvais (Elfe et Maverick qui sont de toute façon de bons MUs) et oui ce n'est pas facile de contrer les removals après le T3 avec. Mais c'est tellement utile dans tellement de MUs et il y a tellement d'applications de ce contre que je ne me vois pas les couper du MD, en tout cas jamais dans le méta actuel.