619 réponses à ce sujet

[Lacknam]

Bon, on sent que beaucoup d' arguments sont purements retoriques et que vous n aimez pas dormir.
Donc si Pierce est finalement un mauvais choix: quid de sont remplaçant?
Parce qu il me semble que ponder ne sert pas a la meme chose...

[Akinos]

Dans les games que j'ai fait avec le deck, Pierce a surtout été puissante dans les cas où tu as des menaces valables qui mettent la pression tôt dans la partie, genre T1 Delver qui flippe tôt et Tarmo en appui. Là, l'adversaire n'a pas le choix, il ne peut pas se permettre d'attendre de jouer ses cartes tout en étant Daze-Pierceproof - Les cartes situationnelles autour desquelles ont peut facilement tourner, comme Daze et Pierce sont clairement celles qui perdent le plus à être connue, et le deck en joue quand même pas mal -
Quand par contre, tu part avec un Delver qui reste 1/1 pendant 4 tours, sans Tarmo, et que tu tente de mettre la pression avec un pauvre Kird ape, là le deck s'effondre tout seul.
Je pense donc que oui, Pierce peut être très forte dans le deck, mais il faut que le plan aggro se deroule sans accro... et BS et Ponder sont les seules cartes qui aident à fluidifier tout ça...
Quand un joueur te voit faire T1 Île volc + Kird ape, t'es fiché direct et le type va clairement attendre d'avoir ses 3 manas pour passer son StP.
Ponder participe à 2 choses primordiales dans le deck: Flipper Delver et choper ses Tarmo. A partir de là je pense donc que Ponder rentre plutôt pas mal dans le plan de jeu, et permet donc indirectement de rentabiliser les cartes de tempo (Daze + Pierce), maintenant en jouer 4 me paraît aussi excessif car, comme precisé plus haut, il ne faut pas dépenser le peu de mana dispo à trop bouibouiter car cela ne fait pas directement avancer le plan de jeu et ça participe à nous emmener vers le late game.
Les Pierce, je ne me voit  pas non plus les virer pour le moment, rien que contre tempo.deck, je trouve la carte très forte pour gagner les batailles de contres, pour passer à travers les Stifle etc...
My 2 cents.

Edit: Et puis Ponder, ça aide à faire grossir nos Tarmo... (semi )

Modifié par Akinos, 24 January 2012 - 10:59 .

[concasseur]

une petite présentation personnelle vite fait : aprés avoir joué majoritairement T2 depuis ma reprise avec time spiral, j'ai décidé d'arreter ce format cette année pour me mettre au legacy (chose qui me trotte dans la tête depuis 2 ans). Sur les 2-3 petits tournois boutique que j'ai fait, j'ai joué zoo (pas big ce qui est p-ê une erreur) et comme je regarde un peu ce qui se joue dans le méta, je suis tombé sur TZ et je pense que je vais monter le pack pour le jouer cette année.

c'est donc avec plaisir que j'ai parcouru ce topic.

j'ai vu qu'à cachan, cyril a joué 1 mirri'guile et je me demande juste si c'est vraiment mieux que d'avoir un second ponder ? le QA permanent compense-t-il la perte de CA ?

juste cette petite interrogation vu que je n'ai pas encore joué le deck.

[enishi]

Je tiens à preciser que je suis un modeste joueur de tempo zoo (et encore plus de Legacy) mais j'aimerais rebondir sur le sujet Spell Pierce.

Je sais que Lacknam le considere un poil trop cher, mais que penser de Mana Leak ?
C'est effectivement cher, mais si on le compare:
- à Spell Pierce, l'adversaire doit payer un mana en plus s'il ne veut pas qu'il passe et il n'y a pas le malus de la non-creature
- à Daze, mid game/late game c'est moyen non ? Je veux dire, l'adversaire à souvent un mana pour payer... 3 mana par contre...

Si on revient au cout en mana trop eleve, effectivement en main de depart, T1, T2 c'est une carte morte.
Par contre T3 c'est quand meme un sacré contre pour proteger nos menaces, non ?

Maintenant, pour moi il ne remplacera jamais ni daze ni spell pierce...
Est-il envisageable de faire -1 daze -1 sp + 2 mana leak ou un truc dans le genre ?

[Nachtmahr]

Lacknam, le 24 January 2012 - 07:07 , dit :

Bon, on sent que beaucoup d' arguments sont purements retoriques et que vous n aimez pas dormir.

Juste +1. La discussion est ridicule.

[First2a]

@enishi: autant jouer CS dans ce cas car casiment tout nos lands produise du bleu.

Pour Pierce comme je l'ai déjà dis même si l'adversaire attend d'avoir ses trois lands et bah c'est deux tour de sauce de gagné et on peut aussi Daze en plus du pierce !

@Lacknam : tu as tout à fait raison à se moment la on rentre quoi a la place de pierce ?

@convasseur : perso je joue mirri depuis casiment le début que je joue le deck et je n'ai pas vraiment envie de m'en séparer surtout qu'il a été ajouté à la place d'un lands donc pas de défaut pour Delver et pour FOW et à chaque fois que je l'ai sur table je suis plutôt content !

[Apocalypse666]

Citation

Juste +1. La discussion est ridicule.

Ou pas.

C'est surtout que c'est beaucoup plus dur de challenger des decks établis sur leurs composition que des decks en construction.
Car dû à l'attachement de beaucoup à ce deck, les positions sont très campées et les "dissidents" ont du mal à se faire entendre.
L'effet fan boyisme que ce soit autour de Sea R Hill ou autour de Pierre n'aide pas non plus honnêtement.

C'est un débat pas évident à mener et voir que des propositions comme Tiago qui semble vraiment pas horrible dans le pack sont écartés par exemple par First2a qui débute avec le pack au vue des pages précédentes pour proposer des vendillons cliques quand on parle d'améliorer le middle et late game du deck sans aucun autre argument que "au moins elle tappe à 3 au tour suivant donc ca sauce", c'est un vrai frein à l'avancée.

Le réel problème du topic c'est le ton aggro, mais je suis content de voir du contenu au travers des aggressions même si celles ci devraient vraiment tendre à disparaître...

Pour recentrer le débat d'un point de vue joueur :

- J'ai l'impression que Sea R Hill, tu restes sur des sales impressions sur les listes jouant 8 cantrip datant d'une époque assez révolue, dans un deck qui ne jouait que 4 menaces d'early game et avait un plan de jeu vraiment dur à mettre en place malgrès des sorties auto win évidente, je parle bien évidemment de TT old school.
Ta liste a beaucoup plus de menaces pour l'early game donc je pense que tu vas jamais faire cantrip sur cantrip pour trouver une menace même en en jouant 8.

Si j'ai bien suivi les dires de strife et pierre en plus, c'est pas en virant des bêtes qu'ils veulent ajouter des ponder, mais en caltant un/des pierce et le mirri's guile. Ce qui augmenterait le nombre de menaces en densité.
Ponder permet de réduire grandement la variance d'un pack et ca c'est vraiment un gros argument en sa faveur non?!
Delver qui ne flippe pas est un facteur qui change du tout au tout une game, je l'ai vécu à mes dépends à Cachan

Cela affaiblirait Storm et Réa en g1 ceci dit, c'est imho le réel soucis mais :
1) Sont-ils vraiment gagnables en g1 actuellement avec les pierce?
2) Dans les autres MU j'ai l'impression que ponder lui serait supérieur... pour trouver la solution / le moyen de coller les derniers points plutôt que de pouvoir contrer un éventuel problème sachant que c'est souvent un spell qui coûte 1 CC qui va t'embeter ou une bête à 3CC

Je dis pas que j'ai la solution magique ou quoi, mais soyez moins aggro, et merci de TOUS justifier vos posts.
Pour le coup copain blacknam avec son dernier post permettra peut être de calmer les débats, plutot que de parler dans le vide les "opposants" merci de poster une liste type pierce less travaillée, en plus pour tester avec vous je sais que vous en avez..'

Modifié par Apocalypse666, 24 January 2012 - 12:09 .

[First2a]

@Apocalypse666 : certe j'ai se pack depuis pas très longtemps dans les mains mais assez pour savoir que Tiago ne va pas faire grand chose car pour le joue en optimal c'est 3 manas et faut dire se qui est on en as pas souvent 3
D'ou le faite que je disais "tant cas faire autant joué Clique" qui elle pourra sauce à 3 car c'est aussi le principe du deck saucé avec de la rapidité (et une capacité "d'évasion") une 2/1 ne fera pas grand chose.
J'avais ajouté que de plus elle pourrai nous faire piocher ou retirer un StP de la main adverse se qui semble etre juste une explication de la carte mais le maximum qu'elle puisse faire et retirer un StP ou une Bolt de la main adverse n'est pas négligeable car c'est un tour de sauce gagner avec une 3/1 Vol ...

Après se que j'en pense réellement c'est que les deux n'ont pour moi pas leur place dans le pack tout simplement pour les trois manas qu'il demande chacun (c(est sur on peut jouer Tiago pour 2 mais la ça serait très moche).

Modifié par First2a, 24 January 2012 - 12:27 .

[concasseur]

First2a, le 24 January 2012 - 12:01 , dit :

@convasseur : perso je joue mirri depuis casiment le début que je joue le deck et je n'ai pas vraiment envie de m'en séparer surtout qu'il a été ajouté à la place d'un lands donc pas de défaut pour Delver et pour FOW et à chaque fois que je l'ai sur table je suis plutôt content !

je n'ai pas écrit que c'était un moins pour delver et FoW mais justement ça fait un point de plus par rapport à mirri's guile
je sais bien que ça ne doit pas arriver souvent mais une main 1 land 2 menaces 1 mirri 3 bolt/counter , tu mets ponder à la place de mirri, c'est jouable
mais bon, je me ferai une idée par moi même irl

[First2a]

Je ne dis pas que se n'est pas jouable, mais la main comme tu nous la présente si tu pose mirri tour 2 après ta première menace c'est autant jouable.

Perso mirri m'a déjà apporté pas mal rien que contre certain deck combo (qui attende d'avoir l'avantage sur les contre ou les 2 mana pour pierce) et bien pendent se temps tu peux te faire une petit main avec la mirri si tu l'avais main de départ (sa arrive je vous assure)

[Lacknam]

@First2a
Moi je pense au contraire que l idée d' Apo, d'ajouter snapcaster mage, est a travailler.

19 land c est peut être un de trop, je sais que seaRhill était a 18 lands dernièrement et j aimerai avoir son retour.
Donc -1land=+1 slot dispo, qui pourrait être tiago. -1pierce= 2eme slot qui pourrait être par exemple un deuxième tiago ou un ponder.
Tiago: apparemment tous les avis vont dans le sens d' ajouter des cantrip pour trouver des solutions au moment voulu, du coup augmenter potentiellement le nombre de brainstorm n est pas négligeable.
Et en comparaison, je préfère brainstorm a ponder vu que la liste embarque 11 fetchs (10 après réduction a 18) et que 2 cartes inutiles seront directement rebrassee dans la bibal.
Et meme si tiago ne reste qu une 2/1 sans capa, il inflige autant qu un kird ape sauf qu il a le mérite de se jour EoT avec un effet  "Come into play"
Et puis je ne dois pas être le seul a avoir espérer piocher une bolt en late game pour finir l adversaire et passer en G2. Donc que ce soit brainstorm, bolt , Pierce voir meme un ice (situation moins fréquente, avec 4 mana dispo, mais pas impossible) ,  il vaut le coup d' être teste ne serait ce que pour avoir un avis concret plutôt que théorique (comme je le fais depuis 2 jours...et suis pas le seul d' ailleurs...)
Pour Pierce, je ne veux pas avoir l air borne et je veux bien réduire (voir supprime) leur nombre MD, mais il en faudra forcement en side et la aussi ça coince au niveau slots dispo.

[concasseur]

@First2a

ça implique que la menace ne soit pas kird ou grim
bref faut un delver, fetcher une trop et prier qu'il y ait un land dans le top3 pour ne pas rester avec seulement ta trop pendant un tour de +
au moins dans ce cas de figure, avec ponder tu peux shuffle et surtout, tu pioches

[First2a]

@Lacknam : je suis ok avec se que tu dis sous le sens de "Et puis je ne dois pas être le seul a avoir espérer piocher une bolt en late game pour finir l adversaire" mais j'ai souvent du mal à garder 3 land sur table, après c'est sur je n'est pas test d'ailleurs si tu le test j'aimerais bien avoir déjà des retour si possible.

De plus personnellement j'était déjà à 18 lands pour jouer Mirri :s se qui reviendrais donc à enlever 1 Mirri et 1 Pierce pour jouer 2 Tiago.

Retomber à 2 Pierce je ne sais pas je ne suis pas super convaincu car nos menaces sont importante :s je préfère encore perdre 1 Daze dans l'histoire.

Ou même tombé à 3 F/I qui elle aussi coute 2 mais dans toute cette histoire on perde quand même 1 slot pour fliper le delver.

@concasseur : le truc c'est que avec des si on pourrait refaire tout le deck ^^ et si ton ponder ne te révèle aucun land que tu shuffle et que tu ne pioche rien ... déjà pense qu'avec 18 lands dans le deck c'est très rare de ne pas avoir au moins 1 land dans les trois cartes ...

Modifié par First2a, 24 January 2012 - 13:34 .

[Nachtmahr]

Personnellement, je trouve ridicule le comportement et le campement de certains sur leurs positions. Je ne tenais pas à dire que le sujet du débat était ridicule. J'ai vraiment l'impression qu'il y a trop de gens qui pensent avoir raison et se confortent dans leurs positions à cause de ça  et ne sont aucunement objectifs.

Personnellement, j'ai testé le paquet deux semaines à fond contre une dizaine de MU. Les plus gros problèmes que j'avais remarqués à l'époque étaient une base de mana trop fragile et très sensible à stifle/waste quoi qu'on en dise. Il y avait également le problème du delver qui se flippait pas, j'ai rajouté un ponder dans ma liste pour augmenter les chances de le flipper, j'en étais très content. Les deux wastelands malgré les 6 cantrips ne m'ont pas convaincu, tout simplement par ce qu'elles augmentaient les mulligans, ne permettaient pratiquement jamais de mettre l'adversaire de test en color ou en mana death. Je n'ai pas non plus beacoup de maze dans mon métagame donc sur le métagame boutique à Paris, peut-être que c'est bien s'il y a beaucoup de maverick/bant mais waste, c'est pas universellement bien.

Au niveau des MU, je me suis également demandé un bon moment où se plaçait le deck par rapport aux DTB en ce moment et je trouve que le paquet est vraiment trop faible contre combo : reanimator est difficile, A.N.T. également, TES démonte tempo zoo grâce au mode Token, y a également sneak attack qui est pas ouf comme MU. (Je sais que sneak/show c'est pas forcément génial comme choix en ce moment mais c'est toujours joué régulièrement par des irréductibles qui aiment le côté gros thon pour peu de manas).

J'ai remarqué également que le deck supporte mal le mulligan et en fait pas mal. Y a trop de mains ingardables à cause d'une waste qui peut passer par là si on joue une menace au premier tour sans jouer de cantrips et avec un land en main. Les mains à un land et un cantrip ça arrive quand même très souvent et on trouve pas forcément toujours le land sur son cantrip. Personnellement, quand je joue contre tempo zoo, je waste toujours le land au tour 1 et au tour 2 si je peux et je pense pas être le seul.

Ce sont pricipalement les raisons qui m'ont fait laisser tomber le deck : la base de mana en mousse, le positionnement dans le métagame pas ouf, le deck qui est assez instable de par le faible nombre de cantrips (notamment pour les lands et les delvers), il y a également peu de place pour le deckbuild, les slots étant très chers, et enfin les parties sont extrêmement redondantes, le deck est ennuyeux à jouer assez vite. Personnellement, je ne suis pas Blind qui reste x années avec son petdeck, j'ai besoin de changer régulièrement.
Sur ce bonne journée et peace sur le topic.

[First2a]

Je suis ouvert à tout personnellement c'est bien pour ça que je pense essayé -1 F/I +1 Tiago et il faut que je réfléchisse pour un 2eme du style -1 Ponder car Tiago nous permet de faire Brainstorm.

Par contre tiago n'est pas en synergie avec Grim :s