619 réponses à ce sujet

[Oversniper]

juste un detail , vu que tu pilote ton deck depuis longtemps l idee de mettre 3 fire/ice et un ponder de plus est elle foncierement mauvaise ? (sans toucher a tes pierce)

[Tof51]

Tel un apotre, je reste convaincu de la nécessité de jouer Pierce MD, ce qui signifie ne pas jouer plus de 2 ponder.
Et j'ai déjà exposé mes arguments auparavant.

Je voudrais rebondir sur ta remarque Lacknam  à propos de Tiago, tu as essayé en 1/2 slot?
Quel est ton ressenti?

[concasseur]

j'ai peu joué le deck mais avant de taper dans les pierce, je taperai dans les f/i
typiquement : daze en prenant U en pool pour etre dazeproof, ben avec pierce t'es aussi FOWproof

[Tof51]

Il est interdit de taper dans les F/I selon moi, c'est la carte qui a le plus de fonctionnalités dans le deck en général.
Elle va être utile dans plein de MU mais de différentes façons.

Ce qui est sur, c'est qu'elle brille à peu près sur tous les points, même si dans son role de finisher, coller 2 pour 1R, ca fait pas réver.
Après, si elle donne la victoire, c'est pas si gênant.

Modifié par Tof51, 01 March 2012 - 16:05 .

[Sakimmd]

Ce Tenoy est indécrottable! On reprend.

Dear Best Match-up,

Sea R Hill, le 01 March 2012 - 01:00 , dit :

Content de te faire découvrir un concept.
Tu sembles ne pas prendre ça au sérieux, mais c'est un concept très important. C'est pourquoi par exemple Eternal Witness est de moins en moins fort en legacy car le format est de plus en plus rapide: le coût de 3 pour rebuy une menace du cimetière est souvent moins rentable que le fait de jouer directement une menace même un peu moins forte.

Désolé de te décevoir mais j'ai pas appris quelque chose à la lecture de ton paragraphe sur le coût d'opportunité mais j'ai plus eu l'impression d'avoir lu quelqu'un qui aime faire étalage de sa culture... Or c'était précisément le reproche que je te faisais: Utiliser un mot savant qui n'a pas vraiment sa place sur ce forum. Du coup j'ironisais sur le fait que personne n'avait encore fait d'article sur le sujet et que j'attendais avec impatience le tiens.

Maintenant vu que tu en fait une affaire personnel (on t'en voudra pas trop vu que mon poste de départ était assez saucy ) je vais pas m'embêter à quoter les commentaires stratégique restant de ton post puisque bien entendu on est plus du tout dans le discours utile. Dernière quote en guise d'illustration:

Sea R Hill, le 01 March 2012 - 01:00 , dit :

Ok. Sorrow's Path est un terrain utilitaire, donc intrinsèquement la carte est synergique avec KotR. Tu la joues dans Bant?


J'avoue c'est fort avec Grim. Je devrais remplacer Ponder par Mental Note, ça met trois fois plus de cartes au cimetière en soutenant le flow de spell.


Premier vrai point fort. Tu vois quand tu veux toi aussi tu peux avoir de vrais arguments!

Je donne les raisons qui rendent ponder parfait pour ton pack et tu caricatures grossièrement. Note qu'on pourrait faire la même caricature avec la proposition suivante:

"Goblin matrone est un gobelin donc intrinsèquement fortement synergique avec Warchief et lackey"

Caricature de Tenoy: " Goblin Snowman est un gobelin donc à ce titre fortement synergique avec warchief et lackey. Tu le joues dans Gob?"

Je reconnais que la caricature est incomplète et qu'il faudrait rajouter: gg le coût d'opportunité, cqfd merci d'être passé

Merci, au revoir. Maintenant on va pouvoir discuter de ce que j'ai tenté de te faire prendre conscience many times, c'est à dire du fait que tu es incapable de changer d'avis.

Je pense que tout le monde aura remarquer que la discussion n'était pas vraiment productive. Je t'ai saucé à la base car tu l'avais bien cherché: Tu sous entendais qu'on ne pouvait plus que rire des critiques envers ton build puisque les derniers résultats du deck te donnait forcément raison. Je t'ai donc décrocher de ton nuage en te rappelant qu'on pouvait toujours lui reprocher certaine chose.
Nécessairement tu prends la mouche (ou pas mais tu réponds pas juste pour blaguer et tu nous tente une Tenoy CQFD). Du coups tu nous sorts les grands mots pour te justifier... Et sinon ca t'arrive de dire que tu pourrais peut être changer ton mindset?

Si ca vient de moi tu vas te braquer donc je vais quote l'un de tes adhérants (il fait du genre qu'il n'est pas converti au Tenoyisme mais je le crois pas )

"Je ne ferai pas ma tête de mule et j essayerai"

Prends exemple sur Lacknam.

De plus contrairement à ce que tu répètes plusieurs fois dans tes posts, si je teste, beaucoup même (c'est quand même un comble que je sois obliger de me justifier de mes test auprès de toi XD). Je test les idées des autres également, car je sais que je peux me tromper. Ca m'arrive de dire de la merde je le sais. Des fois j'ai même des idées arrêtées sur certaines cartes, certains decks. Je fais aussi plein d'erreurs dans mes games. Ca me dérange pas de le dire (même si ca me fait pas bander en l'écrivant XD) car je sais que c'est en reconaissant ses erreurs qu'on progresse. C'est la 1ère étapes pour les corriger d'ailleurs... En revanche je ne t'ai jamais vu reconnaitre des tords. Résultat tu t'es pris le bec avec plusieurs personnes sur le forum en te permettant en plus de les prendre de haut. J'ai voulu appliquer la même formule (arroseur arrosé tous ca tous ca) mais ca semble pas marcher si je reste ironique.
J'ai des exemples flagrant de situations de jeu ou j'avais voulu te faire remarquer un play qui me semblait complètement naze mais ou bien entendu tu avais totalement nier la moindre missplay...

Bon je m'arrête là car ca devient du mp total mais j'étais bien obligé de clarifier la discussion avant d'inviter à continuer en privé

Tof51: Je pensais comme toi jusqu'à pas longtemps mais j'ai changer d'avis en testant chain lightning (t'as vu Cyril je test!). Je veux dire par là que j'ai cut des fire/ices pour jouer des chain lightning que je ne jouais pas avant dans mes listes de RUG Delver. Donc l'idée de cut des f/i pour trouver la place de mettre des pierces... j'adhère pas car il s'agit de rajouter des pierces mais je ne jure plus par f/i *4.
D'ailleurs je pense qu'on peut reprocher à f/i le fameux coût d'opportunité que Cyril reprochait à Ponder(faut que j'arrête d'employer l'expression très vite mais elle me fait bien marre XD). La carte fait plein de truc sympa mais semble bien lente dans ce format accéléré. Au final un simple blast (Chain) ou pierce lui passe peut être au dessus. En tout cas dans mes listes avec 4 ponder je suis plutôt enclin à jouer des spells plus spécifiques à 1.

Modifié par Sakimmd, 01 March 2012 - 18:10 .

[Lacknam]

Même avis que Tof sur les F//I: trop polyvalents pour ne pas passer le cut. Engager un thons avant la sauce voir engager un mana a un moment clef change souvent l'issue d'une situation mal engagée. Et pour le coté Fire, la comparaison avec lightning bolt est impossible mais, que ca soit sur 2 bêtes ou diviser sur bêtes-adversaire, elle compléter l'aspet aggro-burn du deck. Je préfèrerais virer une chain lightning avant un F//I.

Pour moi (peut etre a tort), schematiquement TZ c'est:
-15 bêtes (tarmo, delver, ape, grim)
-13 "crame" (bolt, chain, F//I, grim)
-10 cantrip (bs, ponder, F//I)
-10 contres (fow, daze, pierce)

Toucher au F//I revient a toucher a 2 categories. Pour l'instant, seule l'option -2 pierce/+2 ponder me parait "a tester", car faire ponder pour trouver un free-counter est possible. Mais faire:- 2 cartes (catégorie 1,2ou3)/+2 ponder, et faire ponder pour trouver une cartes (cat 1.2ou3), ca revient a faire le sort pour 1:u: de plus et dans certains cas, ca n'est tout simplement pas possible.


Pour Tiago c'est different, on peut l'inserer dans toutes les categories mais il impose 2 conditions a la liste pour être efficace:-1/ être en late game; -2/ que grim ne sois pas resté + d'un tour. Le piocher quand ces conditions ne sont pas réunies revient a piocher un body 2/1 flash.
-1/Pour alinger 3 mana c'est parfois le bout du monde. Quand tout se passe bien, on aggresse assez l'adversaire pour qu'il n'ai même pas le temps de faire du denial, mais quand la situation devient bloquée  l'adversaire n'hésite pas a casser les lands. Grosso modo, c'est principalement contre controle (blade-like) que Tiago prend du sens, vs all combo / mav / TT / Elfball / dredge / zoo (enfin tout le reste quoi) il est souvent 2/1 tout nul.
-2/La combinaison tarmo+grim impose deja de faire attention a ce que l'on exile même si ca prends encompte les 2 cimetierres. Chosir de ne pas activer grim pour garder , par exemple, un brainstorm pour un probable Tiago->BS salvateur dans x tours est a l'opposé du plan de jeu de TZ. Et pareil dans l'autre sens: Vider son yard sans réserve ne permet pas d'utiliser Tiago a 100%. La moitié des MU cité au desus necessite un grim actif rapidement et efficace a 100% donc sur ce point: grim>>>tiago.

Et avoir un body 2/1 qui arrive mid/late game alors qu'a ce moment l adv joue des spells broken, c'est un coef* au draw kird dégueu ape   . Voila pourquoi tiago ne passe pas le cut.

Edit: crosspost avec Pierre

Sakimmd, le 01 March 2012 - 17:59 , dit :

Si ca vient de moi tu vas te braquer donc je vais quote l'un de tes adhérants (il fait du genre qu'il n'est pas converti au Tenoyisme mais je le crois pas )
"Je ne ferai pas ma tête de mule et j essayerai"
Prends exemple sur Lacknam

C'est parce que j'suis passé de Missbant a TZ que tu fais le jaloux?

Modifié par Lacknam, 01 March 2012 - 18:47 .

[FanZy]

C'est juste navrant de voir la tournure que prend le débat ( si on peut encore appeler cela un débat ... ).

Je ne comprends pas ( même en ayant lu plusieurs fois les arguments des deux parties ), comment on peut vouloir insérer 4 Ponder.
Alors pour ma part je ne défends aucune des deux écoles. Mais TZ c'est pas TT.
Le nombre de menaces est plus élevé, le but est donc de mettre la sauce vite. Les contres sont là pour protéger les dîtes menaces.

Donc personnellement, je préfère garder mon   open pour utiliser Spell Pierce sur un Swords to Plowshare, Path to exile ou un whatever adverse ( oui tu peux payer   bahbahbah l'adversaire ne joue rien pendant ses tours et garde tous les jours   open +  /   ( Dismember,Swords to Plowshare, Path to exile ) juste pour ton Delver of Secrets, Kird Ape et bahbahbah ...   ; bah en attendant, s'il fait ça moi je lui dis merci d'accepter des time walk pour que je puisse continuer à sortir mes bêtes et mes Lightning Bolt-like   ).

Notons aussi que ( comme il a été dis précédemment ), Spell Pierce rentre contre combo, control, etc ... ça économise également des slots de side même si cela peut sembler être un détail pour certains ...
La carte sera toujours active.

Alors après, Ponder c'est très sympa, mais vu la quantité de menaces du pack, je ne pense pas qu'il soit réellement nécessaire d'en avoir un carré. Mais je peux bien évidemment me tromper.  

PS : Keep cool guys.  

Modifié par FanZy, 01 March 2012 - 20:04 .

[Pokpok]

Le raisonnement du double TW sur l'adversaire est complètement faux. Ton adversaire peut très bien jouer ses cartes annexes. Par exemple stoneblade ou maverick vont te proposer une stoneforge, tu va te dire je m'en fous j'ai mes blasts, sauf que le tour ou tu veux blaster la stoneblade tu va pas garder ton U ouvert, ou alors tu ne joue pas de bête et tu perds ton tempo, ce qui rentre dans le plan de jeu adverse.

Je dis pas que la pierce est mauvaise dans le deck, je pense juste que vous vous trompez de cible en pensant que c'est une réponse de début de partie.

[FanZy]

Ah mais bien entendu que l'adversaire a le droit de jouer quelque chose d'autre durant son tour, ce n'est absolument pas remis en cause.
Et en effet le   open à ce moment là peut servir à autre chose, il y a bien évidemment plein de sorts importants à contrecarrer, et c'est finement observé.
Tu peux éventuellement blast la Stoneforge Mystic, pour reprendre ton exemple, à la fin du tour où elle est arrivée en jeu ( bien évidemment à ce moment là ton adversaire peut répondre en exilant ta bête, mais bon on ne peut pas toujours tout faire non plus ).
La situation est relativement complexe à analyser car elle dépend beaucoup du deck en face du notre, des possibilités que nous offrent notre main de départ, nos draws, les actions de l'adversaire, etc ...
Mais ce qui est sûr, c'est que je préfère avoir un contre ou un blast plutôt que des éléments supplémentaires pour chercher ma solution ( sachant que j'ai déjà un Ponder et 4 Brainstorm ).
Je maintiens donc que retirer les Spell Pierce au profit d'autres Ponder n'est pas une idée qui m'emballe.
Pour prendre un exemple simple, contre ANT je préfère avoir 7 contres de base, des blasts et des bêtes qui tapent fort dès le début plutôt que 3 Ponder à la place de 3 de mes contres. J'ai déjà 5 éléments pour chercher les contres et de quoi boucler vite la partie.
En fait, J'aimerai bien savoir dans quels match-up on mettra les Ponder au-dessus de Spell Pierce.
Je sais pas, la carte ralentie le deck, donc on ne veut pas en voir trop ( cela ne veut pas dire que l'on ne veut pas en voir du tout ), et elle n'a pas d'action directe sur la partie mis à part lorsque l'on recherche du land.
Spell Pierce quant à elle permet de ralentir l'adversaire, l'empêcher de gérer une menace.
Je conçois tout à fait que Ponder offre de la régularité dans les sorties en permettant de trouver les éléments que l'on veut. Mais je ne le mettrai pas au-dessus de contres qui sont utiles à notre plan de jeu.
Après tout, il me semble bien que le plan de TZ est d'aligner des menaces, contrer les sorts de l'adversaire pour l'empêcher de revenir dans la game, cramer ses bêtes et éventuellement lui infliger les derniers points au blast.
La recherche de solution est censée se faire certes, mais on voudra plus piocher des solutions ou de quoi faire avancer le plan de jeu, plutôt que de piocher des cartes qui aident à chercher les solutions.
Tout du moins, c'est ce que je pense.
Après je ne prétends pas tout savoir sur le jeu, mais c'est ce qui me semblait évident au premier abord.

[Bens]

FanZy, le 02 March 2012 - 00:47 , dit :

Pour prendre un exemple simple, contre ANT je préfère avoir 7 contres de base, des blasts et des bêtes qui tapent fort dès le début plutôt que 3 Ponder à la place de 3 de mes contres. J'ai déjà 5 éléments pour chercher les contres et de quoi boucler vite la partie.
En fait, J'aimerai bien savoir dans quels match-up on mettra les Ponder au-dessus de Spell Pierce.

C'est marrant de prendre comme exemple le MU où spierce est ultime. Je ne sais pas pourquoi, mais si au hasard on prenait elfball et non ANT comme exemple, la conclusion serait très différente
Pour les MUs où on préfèrera ponder à pierce, on doit pouvoir citer tous les MUs où post-side on déside du pierce en laissant le ponder dans la liste, ce qui est le cas dans la moitié des MUs décrits dans le primer du sujet. A lire tous tes arguments pour pierce > ponder ds TZ, la seule chose à se demander c'est pourquoi ne joues-tu pas de 4ème pierce à la place du ponder one-slot ? as-tu testé cette config 4 pierce 0 ponder en profondeur ?

De manière prosaïque je suis allé relire la description des MUs dans le primer: il y a au total 17 MUs, dont 8 MUs où 1/2/3 pierce sont désidés, 7 MUs où le 4ème pierce est rentré, et 1 seul MU où le ponder one-slot est désidé. A la vue de ces chiffres, je ne vois pas comment on peut affirmer que la vérité absolue c'est 3 pierce + 1 ponder. Si on veut voir des pierce dans seulement la moitié des MUs, en mettre 3 de base ça paraît trop (perso, même si la différence est minime j'ai plus tendance à être adepte de la lacknam's touch soit 2 pierce 2 ponder). Exception faite si le but c'est de parier sur un méta avec des MUs où pierce est très fort... mais quitte à faire ce pari, autant le faire jusqu'au boût et passer à 4 pierce MD !

Modifié par Bens, 02 March 2012 - 09:50 .

[Oversniper]

De toute maniere l'affaire est conclu :

Pour rajouter des ponder en main , il faut soit enlever des Spell pierce / soit des fice/ice mais je pense que de tt maniere aucune des solution proposé ne sont plébiscité (mon avis perso tant vers -1 fire/ice +1/ ponder , je ne toucherai pas au reste et a la limite en voyant sn paquet on peut pas atteindre 4 ponder en partant de 2 sans faire trop de concession) .

ca fait un package correct 4 daze 4 fow 2 spell pierce (10 contres) , 4 brain 3 ponder (7 purges) , 4 lightning 2 chain 3 fire/ice (9 burns dont 1/3 polyvalent)

ps : ca fait quand meme beaucoup 10 contres m'enfin bon la fow pitch du bleu (donc tes contres et purges)

Modifié par Oversniper, 02 March 2012 - 13:41 .

[aveline]

je rentre dans le débat pour avoir piloté le deck un peu plus d'un trimestre (la je le joue moins car mes potes de test me massacre à coup de nic fit...)
j'ai joué 2 ponder dans le deck car je trouvais que 5 braintorm effect c'etait un peu court quand on arrivait pas à plier la partie assez rapidement. au début j'avais enlevé un spelle pierce que j'ai rapidement remis. J'ai ensuite cut un land (le 19eme) pour enfin remettre le land et enlevé un chain lightning.

sinon pour essayer de réexpliquer pourquoi pas tant de ponder dans le deck c'est pas très compliqué:
le deck est très très linaire et redondant dans la manière dont il se joue (arretter moi si je dis une connerie mais pas en trop méchamment).
Tour 1: land + une menace
tour 2: land + une menace + une autre menace. Ou alors on garde un land untap pour une crame ou un contre (au hasard spell pierce; au centre du débat) pour protéger notre board.

Le jeu tourne bien avec deux land mais ca laisse du coup, si on veut mettre la pression, très peu de place au sorcey (au hasard ponder; au centre du débat). Ce n'est que plus tard dans la partie; quand on peut espèrer toucher un 3eme (ou 4eme land en cas de full    ) qu'on peut prendre le temps d'utiliser des ressources pour faire un ponder.

Le deck est très facile à prendre en main; mais il est aussi très facile pour l'adversaire de lire notre plan de jeu. J'entends par la que si dans les 1er tours (dans l'optique je joue 4 ponder dans mon paquet) il nous voit creuser dans le deck dès le début puis aligner une menace (faut bien mettre la pression puisqu'on est sensé avoir le deck qui agresse) et donc sans laisser de bleu open pour pierce c'est tout gagner pour notre adversaire qui n'a plus qu'a tourner autour de daze.

tout ca pour dire que je trouve que le deck mulligan pas mal pour cause pas de land/pas de menace T1 en main de départ. C'est un risque supplémentaire de mull de jouer 8 bouiboui dans le deck; à mon humble avis.

[Sakimmd]

Fanzy: Tu as le droit de vouloir jouer des pierces MD. La carte est quand même vraiment bien dans ce pack et en fonction du méta on peut choisir de jouer pierce de base. Pour moi cela reste un choix de méta. Je n'adhère pas mais je ne vais pas cracher sur la carte en elle même dans ce pack. Je le répète perso je préfère la laisser en side car c'est le genre de carte qui m'a déjà fait penser:

"Bordel mais pourquoi je l'ai side in, c'est vraiment situationnelle comme carte, je veux ma (insert carte du main qui a été side out)!!"

Elle excelle dans certain match-up ok. Maintenant je pense comme Bens. N'est ce pas un peu coquin de nous prendre comme seul "exemple simple" le mu ou spell pierce brille ? Au final je trouve étrange pierce 1,2,3 passe au dessus de ponder. Si je devais jouer pierce MD je cutterais quelques blasts ou bien quelque Kird Ape.

Sinon j'ai aussi effectué une petite recherche suite au conseil de Cyril qui m'incitait à relire et à tester. J'ai donc revisionné la deck tech de notre maître spirituel à tous:

http://www.dailymoti...rroy_videogames

J'avais le souvenir d'avoir été surpris sur place à l'écoute de l'explication du mono ponder dans la liste. Quand Rémi te fais finalement remarquer "c'est combo avec Delver aussi", "c'est un gros point non?" tu lui réponds étonné:

"C'est pas la raison principale"

Maintenant j'aimerais te poser la question suivante:  As-tu, après moultes tests, évalué que le 5ème ponder avait sa place dans ta liste mais pas les autres, que la synergie avec Delver était cool mais anecdotique; Ou bien as-tu simplement statué qu'un ponder c'était parfait, que les cantrips c'est le mal dans ton paquet Delver tout simplement car tu avais de mauvais souvenir avec Tempo Thresh?

Enchainer cantrip sur cantrip avec TT pour ne jamais trouver sa menace et finalement perdre a dû être suffisamment traumatisant pour obscurcir ton jugement. N'en as-tu pas conclus à tord qu'un ponder était suffisant et qu'il fallait surtout pas en jouer plus?

J'ai plutôt l'impression que tu n'es pas le génie du build que tu voudrais être et que tu n'as pas testé comme tu le prétend avec 4 ponder. Quand tu annonces que delver n'est pas la raison principale de jouer ponder, on se demande si tu as bien pris conscience de l'interaction entres les deux cartes.

Navré d'être aussi cassant mais malheureusement tu ne me laisse pas le choix vu tes réactions. C'est toujours la même histoire quand on te contredit. Strife2, qui avait testé ton pack, a soumis des résultats de test dissident, tu l'as gentiment invité à relire ton primer dans un post monoligne... Bref, on est tous d'accord pour dire que tu ne l'as pas volé ta fessé?

Quelchose à répondre ou bien c'est le décès du héros?

Note que je suis sympa puisque je suis suffisamment singlant avec toi pour que tu puisse m'accuser d'en faire une affaire personnel, de ne pas être objectif. Tu pourras donc répondre en esquivant les questions génantes.

Mais bon, les gens du forum qui ont lu tes interventions et connaisse ton comportement ne seront pas dupe.

PS: Tu peux aussi corriger mes fautes ca marche aussi XD

Edit: Avant que tu me répondes d'aller tester ton pack, je sais pas si c'était clair, mais j'ai test le deck et des versions de deck delver par dizaine d'heure. Et non, tu ne peux pas prendre tout le monde de haut de test

Modifié par Sakimmd, 02 March 2012 - 14:45 .

[FanZy]

Bens, le 02 March 2012 - 08:38 , dit :

C'est marrant de prendre comme exemple le MU où spierce est ultime. Je ne sais pas pourquoi, mais si au hasard on prenait elfball et non ANT comme exemple, la conclusion serait très différente

Bah écoute, en G1 entre une carte qui sera lente et qui ne fera rien sur le moment ( Ponder ), et une carte qui pourra bloquer un Green Sun's Zenith ou un départ précipité sous Glimpse of Nature ( même si le plan Vengevine me semble plus approprié, mais bon sait-on jamais ), je préfère avoir Spell Pierce.
Si je fais mon Ponder, ça sera tour 2 si je suis sur le play, sur la draw ça pourra être T1 mais c'est couillu. Et quand bien même j'arriverais à obtenir ce fameux Ponder, je ne suis pas sûr qu'il m'avance à grand chose. Il va trouver quoi de beau ? Un blast qui sera inefficace à cause d'un Wirewood Symbiote ? Je ne suis pas convaincu.
Bon après je n'ai pas testé TZ contre Elfball, donc mes arguments ne sont fondés sur aucune game, et ne sont alors peut-être pas vrai.
Cela dit, ils ne me semblent pas aberrants dans l'absolu. Mais je ne dis pas non pour que l'on me montre le contraire.

Bens, le 02 March 2012 - 08:38 , dit :

Pour les MUs où on préfèrera ponder à pierce, on doit pouvoir citer tous les MUs où post-side on déside du pierce en laissant le ponder dans la liste, ce qui est le cas dans la moitié des MUs décrits dans le primer du sujet. A lire tous tes arguments pour pierce > ponder ds TZ, la seule chose à se demander c'est pourquoi ne joues-tu pas de 4ème pierce à la place du ponder one-slot ? as-tu testé cette config 4 pierce 0 ponder en profondeur ?

Ça me semble juste mauvais. Si tu optes pour cette configuration tu n'auras que 4 bouibouiteurs ( Brainstorm ), et comme dit dans le primer et il y a encore pas si longtemps, tu veux voir le 5ème ( voire le 6ème ), c'est pourquoi on joue ce Ponder. Je n'ai jamais dis qu'il fallait passer d'un extrême à l'autre ...  

Bens, le 02 March 2012 - 08:38 , dit :

De manière prosaïque je suis allé relire la description des MUs dans le primer: il y a au total 17 MUs, dont 8 MUs où 1/2/3 pierce sont désidés, 7 MUs où le 4ème pierce est rentré, et 1 seul MU où le ponder one-slot est désidé.

8 + 7 + 1 = 16 < 17 ... qu'advient-il du dernier Match-up ?  

Tu peux aussi prendre en compte une chose, c'est que tous les Match-up ne se sont pas présentés dans le primer. Le legacy est un format relativement vaste, et même dans un environnement compétitif tu auras le droit de temps à autre à ton petit Enchantress, Painter, Sneak Attack / Show & Tell, Pox, Counter Top, Loam, UR Delver, et j'en passe ...
Pour moi Spell Pierce mérite ses slots.

Bens, le 02 March 2012 - 08:38 , dit :

A la vue de ces chiffres, je ne vois pas comment on peut affirmer que la vérité absolue c'est 3 pierce + 1 ponder. Si on veut voir des pierce dans seulement la moitié des MUs, en mettre 3 de base ça paraît trop (perso, même si la différence est minime j'ai plus tendance à être adepte de la lacknam's touch soit 2 pierce 2 ponder).

Ce que je dis c'est que l'on ne veut pas 4 Ponder. Pour le second ça reste à voir, mais après quel slot doit-on toucher pour l'intégrer ? Je ne sais pas.

@Sakimmd :

Et bien écoute, il n'y a pas qu'un Match-up où Spell Pierce brille, mais en effet j'ai choisi la facilité, je te le concède.  
Cela dit, si tu préfère que je détaille Match-up par Match-up, ça peut se faire. On va dire que ça sera juste plus long ...
Mais je suis totalement d'accord avec le fait que la carte n'est pas tout le temps bonne.
En même temps, on ne peut pas réussir partout, si ?  

Après ça a déjà été dis mais bon le deck est redondant donc trop de Ponder c'est le risque de rendre le deck trop mou, car si la carte est " trop " jouée en early-game, c'est des menaces en moins sur le board, alors que le deck se veut agressif sur le early-game afin de boucler la game dès que possible.
Cut dans les Kird Ape ça me semble mauvais car même si la bête n'est pas délirante, on veut des bêtes, c'est d'ailleurs pour ça que l'on en joue plus que TT.
Pour les blasts, je ne saurai pas dire quel est le " parfait " ratio.

Je te concède le fait que je n'ai pas testé 4 ponder.
Cela peut éventuellement se faire, mais je ne suis pas convaincu " a priori ". Peut-être qu'a posteriori cela changera cela dit.  
Mais je me vois vraiment mal couper les Spell Pierce.
Enfin bon, je vais voir dans quoi je vais couper.
Peut-être un Spell Pierce, un blast, une bête ... ça sera à réfléchir.

Par contre, un petit PS :
Le fait de vous tirer dans les pattes ( aussi bien Sea R Hill que toi ) ne fait pas vraiment avancer le débat et a plutôt tendance à le rendre stérile. Je trouve ça dommage.
Si vous pouviez régler votre conflit par MP, je pense que ça serait profitable non seulement au topic mais également au forum.
Je ne prends aucun parti, mais je trouve ça bête de voir un topic gâché par des sauces gratuites, que ce soit d'un côté ou de l'autre ...  

Modifié par FanZy, 02 March 2012 - 14:56 .

[Bens]

Fanzy, je précise que je n'ai absolument rien contre toi, et si tu me trouves trop aggro dans ma réponse je m'en excuse (il ne me semble pas l'être).

FanZy - MU TZ-elfball - dit :

Bah écoute, en G1 entre une carte qui sera lente et qui ne fera rien sur le moment ( Ponder ), et une carte qui pourra bloquer un Green Sun's Zenith ou un départ précipité sous Glimpse of Nature ( même si le plan Vengevine me semble plus approprié, mais bon sait-on jamais ), je préfère avoir Spell Pierce.
Si je fais mon Ponder, ça sera tour 2 si je suis sur le play, sur la draw ça pourra être T1 mais c'est couillu. Et quand bien même j'arriverais à obtenir ce fameux Ponder, je ne suis pas sûr qu'il m'avance à grand chose. Il va trouver quoi de beau ? Un blast qui sera inefficace à cause d'un Wirewood Symbiote ? Je ne suis pas convaincu.
Bon après je n'ai pas testé TZ contre Elfball, donc mes arguments ne sont fondés sur aucune game, et ne sont alors peut-être pas vrai.
Cela dit, ils ne me semblent pas aberrants dans l'absolu. Mais je ne dis pas non pour que l'on me montre le contraire.

En gros tu listes les cartes que pierce pourrait contrer et tu dis que c'est bien de les contrer. A ce compte-là, 100% des jeux jouent des cartes que pierce pourrait contrer et qu'il est bien de contrer, donc jouons pierce en x4 MD donc tous les decks bleus

Pour le blast qu'on pourrait chopper avec ponder et innefficace à cause de symbiote, je pense que tu aurais mieux fait de relire les qq lignes du MU en page 1 avant de répondre. Extrait: "les 10 blasts dont les 4 Fire [ndb: qui comptent comme 2 blast] sans compter les 3 Grim Lavamancer permettent de contrôler très efficacement le board adverse" => si un symbiote arrive sur le board, il ne restera pas longtemps dessus.

Elfball possédant seulement une dizaine de cartes non créatures, et sachant que post-side il est conseillé de retirer les 3 pierce qd on joue contre, je ne comprends pas comment soutenir que pierce est meilleur que ponder dans le MU (qui amènera soit une créature soit un blast). La seule carte vraiment gênante contrable par pierce est glimpse, comme précisé il faut garder ses fow pour lui (et avec les cantrips on a plus de chances d'en toucher que lui).

FanZy - 17 MU dans le primer, dont 8 MUs où 1/2/3 pierce sont désidés, 7 MUs où le 4ème pierce est rentré, et 1 seul MU où le ponder one-slot est désidé - dit :

8 + 7 + 1 = 16 < 17 ... qu'advient-il du dernier Match-up ?  

Pour résoudre ce pb et avoir une belle égalité, on pourrait demander à Sea R Hill de refaire ses tables de side, en lui imposant dans chaque MU de rentrer ou de sortir soit du pierce soit du ponder (mais je ne suis pas sûr qu'interdire 3 pierce 1 ponder ou 4 pierce 0 ponder post side soit la meilleure solution pour l'efficacité ).

FanZy - pourquoi pas 4 pierce 1 ponder puisque pour toi pierce >> ponder ? - dit :

Ça me semble juste mauvais. Si tu optes pour cette configuration tu n'auras que 4 bouibouiteurs ( Brainstorm ), et comme dit dans le primer et il y a encore pas si longtemps, tu veux voir le 5ème ( voire le 6ème ), c'est pourquoi on joue ce Ponder. Je n'ai jamais dis qu'il fallait passer d'un extrême à l'autre ...  

C'est là où je voulais en venir. Actuellement si 75% des listes de TZ qu'on croise jouent 3 pierce 1 ponder, ce n'est pas car les gens ont testé +/- de pierce et de ponder, c'est car ils prennent une liste initiale pour argent comptant sans vraiment chercher à l'améliorer. Alors autant les choses évidentes pas besoin de tester bien évidemment, mais lorsqu'il y a des choix vraiment pas évidents là il est bien de se forger sa propre idée.

Un exemple. Dans ton post précédent tu encenses pierce par rapport à ponder, et tu te demandes même dans quel match-up on mettra ponder au-dessus de pierce => dans ces conditions, cela me semble aberrant de ne pas avoir testé 4 pierce 0 ponder, et de trouver un tel choix "juste mauvais". Puis tu t'expliques en disant "sinon y'aura uniquement 4 bouibouiteurs dans la liste, alors qu'il y en faut 5 voire éventuellement un 6ème comme indiqué dans le primer". La démonstration du juste choix de 5 cantrips dans le primer étant constituée par le choix de Sea R Hill après ses moults tests (*).

Même sans en être partisan, le choix du 8 cantrips n'est pas aberrant en soit. Disons en faisant -1 kird - 1 pierce -1 blast + 3 ponder par rapport à une liste classique. Cela ferait un early game un peu moins fort pour le deck, mais un late game bcp plus fort. Bien sûr TZ mise sur l'early game pour mettre la pression et descendre l'adversaire au plus vite, mais svt le late game arrive c'est indéniable.

A propos de cantrips, je ne sais pas s'il en a déjà question dans le topic, mais certains ont-ils déjà envisagé et testé sérieusement preordain à la place de ponder ?
Ici on n'est pas dans le cas de cantrips pour l'early game histoire de trouver sa combo, où le fait de voir une carte de plus que preordain est prépondérant, mais dans le cas de cantrips joués plus tard pour trouver ce qu'il faut (dans le cas de ponder/preordain tout au moins, car avec delver+brainstorm en main de départ le BS T2 sera fréquent). L'avantage du preordain de pouvoir garder une carte utile tout en pouvant squizzer une carte inutile semble intéressant, malgré le fait de creuser une carte en moins.

(*): je précise être bien conscient que Sea R Hill a énormément testé, tout comme il a énormément perfé avec le deck car il le maîtrise bien, et que de manière générale il a pondu un beau deck avec tempo zoo. Par contre cela ne veut pas dire que tout choix de sa part est d'or. Pour faire un parallèle un réalisateur peut tout-à-fait réaliser un excellent film, qui aura du succès à la fois auprès des critiques et du public, mais ça n'empêche pas qu'il ait pu se louper dans certains choix précis.