619 réponses à ce sujet

[Daragaz]

falcry, le 13 January 2015 - 18:31 , dit :

Je n'ai pas le recul que vous pouvez avoir, je donnais juste le lien

:coeuraveclesdoigts:
Te gènes pas, si tu as du temps

Stifle est pour sur très polyvalente, sans doute bien plus maintenant qu'il y a 3 ans (miracle, mais pas que).
Je ne comprends pas bien l'argument de Sea R Hill disant "Miracles est le prédateur naturel de TZ" et de ne pas aimer les stifles, d'ailleurs.

ce debat a deja eu lieu^^ vous noterez d'ailleur que cyril ne parles pas des ponders de la liste du gagnant ^^
la reponse peut etre aussi rapide que " on ne peu pas passer son temps a faire des ponder et des stifle qui retardent les games et les clock, TZ se veux brutal, rapide.
j'aurais tendance a dire que 12 betes, c'est pas assez et 17 lands c'est pas assez, apres si le mec n'a manqué de rien toute la journée , peut etre a t'il eu une bonne étoile pendant tout le tournois, ca arrives.
pour ce qui est que miracle est le predateur de tz, c'est surtout du vecu de cyril qui s'est fait casser mechamment la gueule sur un enchainement de rondes contre miracle.
now qu'il y a destructive revelry, le matchup est legerement amélioré, surgical et envelop aident aussi.

Modifié par Daragaz, 13 January 2015 - 19:25 .

[Sea R Hill]

Yoan42, le 13 January 2015 - 13:17 , dit :

Pourquoi c'est moins bon avec des Stifle? Si c'est le fait que l'un soit premier et l'autre 5ème, c'est pour moi en aucun cas un argument.

Finir 1er, 5ème ou 8ème, sur un tournoi de cette ampleur, c'est strictement la même chose pour moi, en terme de "valeur/efficacité" des listes. Finir premier ou huitième, c'est une performance égale (biaisée par le classement), du point de vue du deckbuilding (le 8ième peut avoir un meilleur ratio W/L que le premier d'ailleurs). Le classement final est biaisé par les match'up de top 8 et la variance des sorties sur les deux-trois dernières parties qui scellent le classement.

Tu penses vraiment que je pense que les decks tempo sans Stifle sont meilleurs que les decks tempo avec Stifle parce que l'un finit 1er et l'autre 2eme sur un tournoi?
Je ne sais pas trop si je dois en rire ou me sentir insulté...

Citation

Après si tu trouves Stifle moins bonne (dans le méta) pour des raisons théoriques/pratiques, je suis preneur d'arguments.

cf. le Primer et le rappel de falcry.

Citation

Pour ma part, j'aime bien la liste du 5ème, qui me semble moins souffrir contre Miracle (grâce à Stifle).

Malheureusement Stifle n'est pas suffisante pour passer Miracle.

Yoan42, le 13 January 2015 - 17:10 , dit :

Oui je l'ai lu (et relu aujourd'hui), il date de 2011, et n'aborde Stifle que comme une carte "à denial", alors que c'est aussi (et peut être surtout) un contre très polyvalent (et encore plus depuis Miracle).

Euh et concretement tu contres quoi avec Stifle a part les Miracle? Un trigger de Swiftspear ou de Pyromancer? Une activation de Sneak Attack?

Yoan42, le 13 January 2015 - 17:10 , dit :

Après je peux revenir sur la partie "Stifle" du primer et de l'argumentation si nécessaire, dans laquelle il est dit que Stifle est mauvaise dans tempo, par que je cite "Un deck tempo qui ne peut pas jouer ses sorts parce qu’il doit garder un U open pendant plusieurs tours pour les fetchs adverses est un mauvais deck tempo". Je m'offusque . Non là c'est pas le deck qui est mauvais, c'est le joueur qui joue comme ça .

D'accord, donc si tu gardes U open pour mana denial ton adversaire dans les premiers tours c'est parce que tu es mauvais.
Et donc, une fois que tu as craché ta main et que ton adversaire a craqué ses fetchs, tu en fais quoi de ta Stifle T4?
(perso je préfere avoir Spell Pierce a ce moment la, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais sélectionné ce sort en 2011)

Citation

Mangoose sans TC < à Kird Ape + Treasure Cruise. Peut être, mais le paramètre déterminant, c'est pas Kird Ape, c'est TC à mon avis

Euh oui, et alors? J'ai pas bien saisi l'argument.

Citation

S'en suit une deuxième question: Dans une optique autre que celle de UR Monastry all in, Kird Ape > à Monastrery S. Difficile à dire encore.
Kird Ape oblige une troisième couleur, mais il est meilleur bloqueur, et surtout, n'oblige pas à jouer ses cantrip n'importe comment pour trigger la prowess.
Monastery me semble plus plus explosif et rapide, mais il oblige à toujours être dynamique et à enchainer et les TC, et il supporte assez mal le lategame et les mains qui s’essouffle (là ou Kird reste constant).

Le principal avantage de TZ sur UR c'est de pouvoir jouer des Spell Pierce maindeck. Ce qui change radicalement le MU combo.
Comme dit par Random, Swiftspear est aussi bon contre Combo que Grim Lavamancer. La meilleure facon de battre combo c'est de rajouter des contres a 1 en G2 (Pierce, Flusterstorm, Envelop, Pyroblast), et Swiftspear est horrible dans cette configuration.
Dans les autres MUs Swiftspear est au-dessus de Kird Ape mais pas tant que ca. Tu attaques régulierement pour 3, et quand tu "pars en combo" tu peux te retrouver a attaquer avec une créature de la taille d'un Tarmo, mais tu attaques aussi souvent pour 1. A la fin Swiftspear fait un poil plus de dégats que Kird Ape, mais le gorille te permet de jouer des Spell Pierce MD parce qu'il est bon tout seul et ne nécessite pas de blinder ton deck de cantrips tq Probe.
Le fait que le gorille peut bloquer contrairement au Swiftspear est plus anecdotique a mon avis, mais toujours bon a prendre.

Daragaz, le 13 January 2015 - 19:23 , dit :

ce debat a deja eu lieu^^ vous noterez d'ailleur que cyril ne parles pas des ponders de la liste du gagnant ^^

Ah mais je peux en parler, ce n'est pas un probleme.
La premiere raison c'est que tu joues 12 betes au lieu de 15, et qu'il faut donc plus de cantrips pour aller chercher ces créatures.
La deuxieme raison c'est que tu veux nourrir Treasure Cruise.

Daragaz, le 13 January 2015 - 19:23 , dit :

pour ce qui est que miracle est le predateur de tz, c'est surtout du vecu de cyril qui s'est fait casser mechamment la gueule sur un enchainement de rondes contre miracle.

Encore une fois, non je ne base pas mes décisions sur un résultat esseulé!
En l'occurence Daragaz fait référence au GP Strasbourg, ou j'avais (in)justement choisi de jouer TT plutot que TZ pour sa capacité a Stifle les Miracle.
J'avais droppé en ronde 6 apres avoir rencontré des Miracle de la ronde 1 a la ronde 5, finissant sur un score de 2-2-1 (W-L-D).

[Rudy77300]

Vous avez réveillé la bête endormie chez les kangourous... /
Tes analyses cinglantes me plaisent bien même si sans te faire offense tu es un peu déconnecté de MTG chez les aborigènes non ?

Bises ma poule

Modifié par Rudy77300, 14 January 2015 - 02:35 .

[Sea R Hill]

Rudy77300, le 14 January 2015 - 02:32 , dit :

Vous avez réveillé la bête endormie chez les kangourous... /
Tes analyses cinglantes me plaisent bien même si sans te faire offense tu es un peu déconnecté de MTG chez les aborigènes non ?

Bises ma poule

Haha je rappelle que le but n'est pas de casser qui que ce soit mais bel et bien d'avoir un débat constructif.
Forcément, je présente mes arguments de telle maniere a leur donner du poids.
Si l'approche est directe elle est efficace dans le but de débattre.

Je ne suis pas vraiment déconnecté de MtG, j'ai fait le GP Sydney M15 en aout, j'ai fais les Legacy Masters en novembre (sorte de mini-BOM australien - que j'ai gagné avec UR Delver, donc quand je compare TZ a UR je ne dis pas que des betises), je viens de remporter les deux derniers gros tournoi Modern a Melbourne (choppant des byes pour le GP Auckland), je joue Legacy toutes les semaines au tournoi boutique du mercredi, et je cube tous les deux mois.
En fait en y repensant j'ai eu une plutot bonne année MtG en Australie! Les australiens doivent etre moins bons que les francais (j'espere qu'aucun d'entre eux ne lis ce forum^^)!

Modifié par Sea R Hill, 14 January 2015 - 03:46 .

[Lejay]

Sea R Hill, le 14 January 2015 - 03:45 , dit :

En fait en y repensant j'ai eu une plutot bonne année MtG en Australie! Les australiens doivent etre moins bons que les francais (j'espere qu'aucun d'entre eux ne lis ce forum^^)!

Ça expliquerait qu'ils soient moins bons que nous

[Romthefrenchy]

A priori ma seule divergence avec Sea R Hill reste -3 Cantrip/+3 Spell Snare.

Il me semble qu'un Tarmo qui passe pour mon adversaire (ou un Counterbalance) serait un véritable drame.

Après je joue surtout cette configuation car par chez moi (Montpellier), Jund, BUG ou Miracles sont les meilleurs jeux...


Sinon, pour en revenir aux Stifle (Yoan), j'aimerais vraiment que tu m'expliques (quand t'auras un moment) leur réelle utilité dans le méta, car j'ai fait un jolie 0-2 drop ce weekend avec a chaque fois plusieurs Stifle inutiles qui m'ont collé a la main face a Jund et UR Delver.

A mon sens Spell Snare et Spell Pierce sont 1000 fois plus polyvalent que Stifle...

[Yoan42]

Je me sens bien seul avec mes Stifle .

1ère partie "réponse à Sear R Hill", par-ce que c'est amusant de débattre avec lui.
(partie la moins intéressante pour le débat...)

Spoiler

Sea R Hill, le 13 January 2015 - 01:09 , dit :

Tu penses vraiment que je pense que les decks tempo sans Stifle sont meilleurs que les decks tempo avec Stifle parce que l'un finit 1er et l'autre 2eme sur un tournoi? Je ne sais pas trop si je dois en rire ou me sentir insulté...

Je ne le pense pas vraiment, je posais la question (en utilisant un "si"), car la tournure de ta phrase laissait penser cela. Désolé de t'avoir insulté alors, j'espère que ce n'était pas trop violent .

Sea R Hill, le 13 January 2015 - 01:09 , dit :

Mangoose sans TC < à Kird Ape + Treasure Cruise. Peut être, mais le paramètre déterminant, c'est pas Kird Ape, c'est TC à mon avis
Euh oui, et alors? J'ai pas bien saisi l'argument.

Il n'y en a pas. La vie n'est pas qu'argumentation et clash, et dans un débat, il est aussi bon de reformuler, d'expliquer son point de vue, pour éviter des incompréhensions et poser les bases d'un terrain d'entente.

Sea R Hill, le 13 January 2015 - 01:09 , dit :

En l'occurence Daragaz fait référence au GP Strasbourg, ou j'avais (in)justement choisi de jouer TT plutot que TZ pour sa capacité a Stifle les Miracle.
J'avais droppé en ronde 6 apres avoir rencontré des Miracle de la ronde 1 a la ronde 5, finissant sur un score de 2-2-1 (W-L-D).

j'ai fais les Legacy Masters en novembre (sorte de mini-BOM australien - que j'ai gagné avec UR Delver, donc quand je compare TZ a UR je ne dis pas que des betises), je viens de remporter les deux derniers gros tournoi Modern a Melbourne (choppant des byes pour le GP Auckland), je joue Legacy toutes les semaines au tournoi boutique du mercredi, et je cube tous les deux mois.

Je suis convaincu que tu ne dis pas que des bêtises Sear R Hill et tu as tout mon respect. Mais ne rentrons pas dans les justifications/argumentations via "nos expériences", notre CV Magic, notre palmarès... restons sur du général. Ce serais plus facile pour moi si je pouvais avancer comme argument mon ratio W/L avec des Stifle deck, mais malheureusement ce serait complétement fallacieux du point de vue de l'argumentaire.

2ème partie "Stifle", par-ce que c'est le plus important

Un débat pas nouveau qui sent le réchauffé. Mais en fait je crois qu'il n'y a pas vraiment débat, tout simplement par-ce qu'au fond, il se peut qu'on soit d'accord, et que l’apparent "débat" n'existe que par-ce qu'on ne parle pas de la même chose.

Regarder en arrière... TT, Zoo, des plans de jeux un peu différents

Il me semble que Tempo Zoo est l’ancêtre de UR Monastery: l'enjeu n'est pas de faire du Denial, n'est pas de contrôler l'adversaire durablement, mais plutôt d'imposer rapidement une pression à l'adversaire, et de contrôler la partie le temps de le tuer (via Burn et menace pas chers).

Les jeux Tempo jouant Stifle (type Tempo Thresh) reposent sur des plans de jeux plus variés, en incluant un Denial conséquent, et la possibilité de jouer contrôle sans avoir de menace: on patiente en faisant du "card quality" avec nos can-trip, on contrôle l'adversaire (daze, fow, pierce, snare, bolt, stifle) et sa mana-base (stifle, waste), puis quand l'adversaire commence à s'épuiser, on lui propose une menace ingérable (Nimble M., True-Name Nemesis).

En d'autre termes, Tempo Zoo se joue (je caricature) dans un seul sens: menace, puis contrôle. Et les Ponder en moins se justifient complétement, car il n'est pas souhaitable de voir des phases statiques (=sans menace) de contrôle, dans lesquels il serait nécessaire de faire plus de card quality que l'adversaire. Même raisonnement pour l'absence de Stifle (et la réduction possible à 3 wasteland), le denial se faisant difficilement après 3-4 tours, Tempo Zoo reste dans son plan de jeu: d'abord des menaces, après je défends.

Tempo Thresh.like peut se jouer dans les deux sens: menaces puis contrôler, ou alors, contrôle (via denial et contre) puis menaces. Ici les Stifle se justifient.

Pourquoi parfois, des Stifle dans Zoo?

Pourquoi certains mettent des Stifle dans Zoo alors? A mon avis, pour protéger leur mana-base (il n'y a d'ailleurs que 3 Stifle dans la liste SCG), pour renforcer le match'up Miracle, et pour éventuellement, garder la possibilité de faire du denial et de contrôler le début de partie, comme le ferait un Tempo Thresh.

Donc quand on parle de Stifle, on ne parle pas de la même chose. Moi j'en parle comme une carte en x4 qui constitue un plan de jeu en tant que tel, toi tu en parles comme une cartes en x3, annexe, qui permet éventuellement de dégommer un fetch si on a de la chance, et qui est métagamé contre Miracle/Shardless (si je me trompe, il faut me le dire )

Éloge de Stifle, ma douce

Je vais être un peu provoque, mais en général, les gens qui n'aiment pas Stifle, sont ceux qui ne savent pas la jouer. Je regarde souvent (sur Cocka ou IRL) les gens piloter des decks tempo.stifle, et je bous littéralement dans le ju de ma frustration. Entre ceux qui gardent U ouvert (d'ailleurs en passant, il faut aussi garder U ouvert pour jouer Pierce/Snare) de façon exagérée, en oubliant de jouer (avec un seul land coloré et Stifle, il ne faut pas s'entêter...), ceux qui Stifle des fetchs à Miracle en late game au lieu des les garder pour les Miracles, ceux qui Stifle des Wasteland alors qu'ils ont pleins de terrains... enfin passons.

Je veux croire que Stifle est une des cartes qui a permis à Tempo Thresh de domminer le Legacy pendant de nombreuses années (et encore aujourd'hui), et a causé (par son absence dans la liste)  le déclin de Tempo Zoo, moins polyvalent (cf. supra) et moins à même de lutter contre Miracle et autres wrath effect. Cette différence (préférence) avec Tempo Thresh s'est encore accentuée avec l'arrivée de Shardless BUG. Pourquoi Zoo pointe le bout de son nez au dernier SCG? Par-ce que Treasure Cruise, qui rentre bien dans Zoo et mal dans Tresh. Par-ce que Treasure Cruise, est sur-puisant, et compense l'absence de Stifle dans Zoo (mais ce n'est que mon avis).

Polyvalence?

Maintenant venons en à la polyvalence de Stifle. Le mana-dénial offre un plan de jeu en soit, et renforce nos Daze, Pierce, donne des tours d'attaques supplémentaires à nos menaces. Polyvalence dans les plans de jeu donc, mais aussi dans les cibles:

- Contre Storm, c'est un Hard-counter sur ses kill
- contre Shardless, c'est un Hard-counter sur Trall et sur les cascades, et c'est une arme redoutable face à Liliana, avec recylcage possible sur Strix et Jace
- contre Miracle, c'est un contre décisif sur ses Terminus/Entreat, et ça se recycle sur Snapcaster, Jace et les Toupie-draw-FoW.
- contre Stoneforge.deck c'est une façon de gérer Batterskull et de faire perdre un tour à l’adversaire (plus fort que Snare, car on fait vraiment perdre du tempo à l'adversaire). Ça gère également les équipements (en situation de tension/pression), ça permet d'éviter les Snapcaster-Stp, les Jace-bounce, les triggers de Clique, ça casse Explosif...
- contre D&T, Stoneforge, mais efficasse également pour survivre à son plan denial, et recyclable pour ralentir Vial, sur Flicker, sur Karakas, sur Mangara, sur Mother, et ainsi perturber ses plans... (mais ça reste moyen contre D&T, of course)
- contre Tempo.deck, c'est une façon de survivre au Denial ou de gagner via Denial.
- et pour faire vite... Pernicious Deed, Explorer, Animate Dead, Kuldota, Knight, Ravager, tous les planeswalkers, Candelabre, Emrakul, Sundering Titan, ...

La carte est efficasse/se recylce dans pleins d'autres match'up, en plus, evidemment et toujours, de pouvoir casser en land, pour U, en Instant, et de protéger nos ressources de Wasteland (1/3 des decks).

Mais oui, parfois Stifle ne fait pas grand chose, par-ce que l'adversaire tourne autour, par-ce qu'il n'a pas de fetch. Mais aussi, Stifle peut  gagner dès le premier tour, permet de se sortir de situation désastreuses, de gagner un précieux tour d’attaque supplémentaire, de punir les mana-bases trop gourmande, de lutter efficacement contre les meilleurs deck du format (Miracle, Shardless, Tempo), ... et, cerise sur le crapaud, la simple perception de Stifle par l'adversaire, risque de le faire déjouer: il va "tourner autour" alors qu'on a pas forcement Stifle en main, et souvent il va se ralentir tout seul.

Pour conclure

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas dans Zoo que Stifle est le plus efficace, mais c'est à mon avis un bon choix dans un méta Miracle-Stoneblade-Shardless-Tempo.

Je te cite Sear R Hill "Oui vous avez bien lu, je pense que Stifle est mauvaise dans un deck tempo.", me semble très difficilement défendable théoriquement aujourd'hui (je suis conscient que tu écris en 2011, mais tu sembles encore penser ce que tu avais dis...), et faux empiriquement (= historiquement), par les performances de Tempo Thresh qui joue 4 Sitlfe, qui est la référence Tempo et le deck qui a dominé de format du moment où tu écris (2011) à fin 2012 (Retrun to R.), et reste aujourd'hui le tier 1 référence du Tempo.

L'idée de Romthefrenchy de ne garder qu'un Ponder et de mettre des Snare me semble une bonne idée et bien aller dans le sens d'un Zoo qui ne cherche pas a faire du Card quality, mais directement à menacer puis contrôler via une batterie de contre encore renforcée.

J'espère que tu (vous) comprendras/ez que l'enjeu n'est pas de vendre Stifle, mais simplement de comprendre ce que la carte apporte, ses forces, ses faiblesses, et eviter de tomber dans le traditionnel "Stifle" c'est nul partout, alors que oui, c'est nul dans certain deck, et décisif et polyvalent dans d'autres.

Modifié par Yoan42, 17 January 2015 - 10:21 .

[Romthefrenchy]

Je dois dire que c'est exactement le gene d'argumentation que j'attendais Yoan

Après un petit échec (comme celui que j'ai vécu ce week-end) j'avais vraiment besoin de (re)voir l'utilité, la puissance et la polyvalence de Stifle.

Comme toujours, quand il s'agit de parler de jeu Tempo, tout est clair, net et très censé, ce qui est un vrai plaisir a lire pour un joueur (de Tempo) tel que moi.


C'est très clairement une histoire de plan de jeu. Stifle apporte un plan de jeu différent/supplémentaire a TT par rapport a TZ.

Je suis content que tu partages mon point de vue sur les Ponder dans TZ, ça prouve bien que je ne suis pas dans l'erreur.


Sinon ce n'est pas du tout une surprise pour moi de (re)voir un TZ en haut de l'affiche, avec une arme sur mesure comme TC a disposition. J'avais vraiment apprécié ma liste et prit beaucoup de plaisir a la jouer. J'avais d'ailleurs été très surprit par sa compétitivité ce jour la car je ne m'y attendais pas du tout...

Modifié par Romthefrenchy, 14 January 2015 - 14:47 .

[Sea R Hill]

Je pense Yoan que tu as bien conscience des avantages de Stifle mais peut-être pas assez de ses défauts, et que tu te trompes sur pas mal de points. On va essayer d'en discuter un peu si tu le veux bien et que ca t'intéresse.

Yoan42, le 14 January 2015 - 13:00 , dit :

Je suis convaincu que tu ne dis pas que des bêtises Sear R Hill et tu as tout mon respect. Mais ne rentrons pas dans les justifications/argumentations via "nos expériences", notre CV Magic, notre palmarès... restons sur du général.

Bon on commence par un aparté ou je me sens obligé d'apporter à ton attention que je n'utilisais pas mes résultats comme argument d'autorité, mais seulement pour répondre à l'inquiétude formulée par Daragaz qui ne savait pas exactement le crédit qu'il devait apporter à mes analyses, se demandant si je n'étais pas un peu déconnecté de MtG du fait de mon exil en Australie.

Savoir faire le tri entre les nombreuses idées et positions des milliers de posts que l'on trouve sur les forums MtG est une chose très importante pour capitaliser de manière juste sur ces informations et ne pas prendre une mauvaise direction.

Citation

Regarder en arrière... TT, Zoo, des plans de jeux un peu différents

Il me semble que Tempo Zoo est l’ancêtre de UR Monastery: l'enjeu n'est pas de faire du Denial, n'est pas de contrôler l'adversaire durablement, mais plutôt d'imposer rapidement une pression à l'adversaire, et de contrôler la partie le temps de le tuer (via Burn et menace pas chers).

C'est presque ca. Juste remplace le "menace pas cher" par "gestion pas chère" et tu es pile dedans.

Citation

Les jeux Tempo jouant Stifle (type Tempo Thresh) reposent sur des plans de jeux plus variés, en incluant un Denial conséquent, et la possibilité de jouer contrôle sans avoir de menace: on patiente en faisant du "card quality" avec nos cantrips, on contrôle l'adversaire (daze, fow, pierce, snare, bolt, stifle) et sa mana-base (stifle, waste), puis quand l'adversaire commence à s'épuiser, on lui propose une menace ingérable (Nimble M., True-Name Nemesis).

Ce n’est pas vraiment que "les" plans de jeux sont plus variés, mais que LE plan de jeu est inversé. Quand TT crée du tempo en early game via son mana denial pour ensuite prendre la game avec des menaces efficaces le temps que l'adversaire tente de revenir, TZ met la pression en premier lieu pour ensuite gérer les sorts de l'adversaire qui essaye de stabiliser. Tout cela est expliqué dans le Primer il me semble.

Citation

En d'autre termes, Tempo Zoo se joue (je caricature) dans un seul sens: menace, puis contrôle. Et les Ponder en moins se justifient complètement, car il n'est pas souhaitable de voir des phases statiques (=sans menace) de contrôle, dans lesquels il serait nécessaire de faire plus de card quality que l'adversaire. Même raisonnement pour l'absence de Stifle (et la réduction possible à 3 Wasteland), le denial se faisant difficilement après 3-4 tours, Tempo Zoo reste dans son plan de jeu: d'abord des menaces, après je défends.

Voilà.

Citation

Tempo Thresh.like peut se jouer dans les deux sens: menaces puis contrôler, ou alors, contrôle (via denial et contre) puis menaces. Ici les Stifle se justifient.

C'est plus vrai aujourd'hui avec Delver, mais cela l'était beaucoup moins à l'époque ou le deck ne jouait que 8 menaces dont 4 Mangouste qui pour le coup ne mettent pas une pression d'enfer en early game.

Citation

Pourquoi parfois, des Stifle dans Zoo?

Pourquoi certains mettent des Stifle dans Zoo alors? A mon avis, pour protéger leurs mana-bases (il n'y a d'ailleurs que 3 Stifle dans la liste SCG), pour renforcer le match-up Miracle, et pour éventuellement garder la possibilité de faire du denial et de contrôler le début de partie, comme le ferait un Tempo Thresh.

Je n'ai pas vu ces listes, mais splasher bleu pour jouer Stifle afin de protéger la mana base a l'air beaucoup moins efficace que de tout simplement jouer davantage de terrains ou encore de jouer des créatures telles que Noble Hierarch. A moins qu’en parlant de Zoo tu ne veuilles en fait parler de Tempo Zoo, mais là mon argument reste valide.

Pour renforcer Miracle j'ai testé Stifle mais cela ne s'est pas avéré suffisant, et comme dans quasi tous les autres MU Stifle < Pierce je ne vois pas l'intérêt de sacrifier des win% dans la plupart de mes MUs juste pour améliorer légèrement un MU qui reste de toute façon mauvais.

Citation

Donc quand on parle de Stifle, on ne parle pas de la même chose. Moi j'en parle comme une carte en x4 qui constitue un plan de jeu en tant que tel, toi tu en parles comme une carte en x3, annexe, qui permet éventuellement de dégommer un fetch si on a de la chance, et qui est métagamé contre Miracle/Shardless (si je me trompe, il faut me le dire)

Oui tu te trompes.
Je considère Stifle comme un plan de jeu à part entière. Je pense juste que le plan de jeu Pierce est bien meilleur que le plan de jeu Stifle parce qu'il est beaucoup plus "stable". More on that later.

Citation

Je vais être un peu provoque, mais en général, les gens qui n'aiment pas Stifle, sont ceux qui ne savent pas la jouer. Je regarde souvent (sur Cocka ou IRL) les gens piloter des decks tempo.stifle, et je bous littéralement dans le jus de ma frustration.

Là encore je ne vois pas trop l'intérêt de parler de joueurs qui vont faire des erreurs avec Stifle comme ils en feraient avec d'autres cartes. Bref continuons sur le prochain point qui sera surement plus intéressant.

Citation

Entre ceux qui gardent U ouvert (d'ailleurs en passant, il faut aussi garder U ouvert pour jouer Pierce/Snare)

Justement c’est ce que j'essaye de t'expliquer depuis plusieurs posts et ce que j'explique depuis le primer : garder U open pour Stifle dans les tours 1 à 3, t'empêchant de jouer tes menaces et cantrips ; et garder U open pour Spell Pierce dans les tours 3 à X, une fois que tu as établis ton board, sont deux choses très différentes, et c'est la que toute la différence se fait. C'est pour cette raison que Stifle est mauvaise dans Tempo.

Citation

Je veux croire que Stifle est une des cartes qui a permis à Tempo Thresh de dominer le Legacy pendant de nombreuses années (et encore aujourd'hui),

Tu crois mal, cher compatriote!

Ce qui a permis à TT de dominer le Legacy pendant quelques mois (au bout de 6 mois Merfolk est arrivé et c'était un MU horrible pour TT, notamment parce que Stifle est horrible dans ce MU, là ou justement TZ a un bon MU vs Merfolk du fait de sa plus grande densité de removal permise par l’absence de Stifle), c'est sa structure héritée de son ancêtre Turbo Xerox, pas ses Stifle. D'ailleurs Stifle va complètement à l'encontre de l'idée derrière Turbo Xerox qui est de limiter la variance au maximum en jouant un maximum de cantrips, puisque Stifle est une carte à haute variance.

Et aujourd'hui, et depuis un moment déjà, TT est une blague.

Citation

et a causait (c'est chaud là quand même) (par son absence dans la liste)  le déclin de Tempo Zoo,

Absolument pas. Tu te trompes complètement dans ton analyse. Je sais que tu veux défendre Stifle, mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus.

Ce qui a causé le déclin de TZ c'est l'impression de Terminus, et d'Abrupt Decay quelques mois plus tard.

Citation

moins polyvalent (cf. supra)

Hein? supra quoi?

[Sea R Hill]

Citation

- Contre Storm, c'est un Hard-counter sur ses kills

Oui, sauf que quand Storm part en combo, soit il a pioché une tonne de cartes sur Ad Nauseam, soit il rejoue la moitié de son cimetière sur Past In Flames, et tu vas gentiment te faire défausser ta Stifle avec Duress ou Cabal Therapy. C'est en fait une pochette vide ici qui aide justement ton adversaire à te tuer car elle ne s'utilise qu'au dernier moment (une fois que tu as perdu, en fait) alors que ça aurait pu être un Spell Pierce (ou même un Spell Snare si tu veux jouer ça) qui aurait pu empêcher cette situation.

Citation

- contre Shardless, c'est un Hard-counter sur Trall et sur les cascades, et c'est une arme redoutable face à Liliana, avec recylcage possible sur Strix et Jace

Shardless est mort.

Sinon Stifle sur Strix c'est vraiment la fin des haricots, tu ne cycles rien car tu ne pioches pas sur Stifle, tu empêches juste ton adversaire de piocher, alors que ce qui fait le plus chier avec Strix, ce n’est pas la carte piochée mais la 1/1 flying deathtouch qui t'empêche d'attaquer. Ce qui veut dire que tu vas de toute façon devoir jouer un blast sur ce Strix, ce qui fait un beau 2 pour 1 pour l'adversaire, bien plus néfaste que le 2 pour 1 qu'il fait en piochant une random carte et en mangeant un de tes blasts, parce que tes cartes en mains sont plus importantes que les siennes.

Citation

- contre Miracle, c'est un contre décisif sur ses Terminus/Entreat, et ça se recycle sur Snapcaster, Jace et les Toupie-draw-FoW.

On est d'accord, mais comme dis pour la 3ème ou 4ème fois maintenant, Stifle n'est pas suffisante pour passer Miracle.

Citation

- contre Stoneforge.deck c'est une façon de gérer Batterskull et de faire perdre un tour à l’adversaire (plus fort que Snare, car on fait vraiment perdre du tempo à l'adversaire). Ça gère également les équipements (en situation de tension/pression), ça permet d'éviter les Snapcaster-Stp, les Jace-bounce, les triggers de Clique, ça casse Explosif...

Contre SFM tu n'as pas besoin de jouer Stifle, un de tes nombreux blasts fait encore mieux le boulot puisqu'il te donne une sauce supplémentaire, empêchant l'adversaire de chump block. Et je parle même pas de quand l'adversaire a déjà son équipement en main... la t'as juste perdu une carte et un mana (voir plus) pour rien (ainsi que la partie accessoirement).

Citation

- contre D&T, Stoneforge, mais efficace également pour survivre à son plan denial, et recyclable pour ralentir Vial, sur Flicker, sur Karakas, sur Mangara, sur Mother, et ainsi perturber ses plans... (mais ça reste moyen contre D&T, of course)

Oui Stifle ça contre Waste, ok... le réel problème vs D&T c'est Port, pas Waste.

Pour le reste on est d'accord que Stifle Vial ou autre c'est pas la folie non plus.

Citation

- contre Tempo.deck, c'est une façon de survivre au Denial ou de gagner via Denial.

Oui. Mais cela ne vaut que pour les parties ou un des deux joueurs tempo arrive à déployer ce plan avec succès, ce qui arrive au final assez rarement. Généralement on échange les courtoisies en début de game et ca se finit au Tarmo.

Citation

- et pour faire vite... Pernicious Deed, Explorer, Animate Dead, Kuldota, Knight, Ravager, tous les planeswalkers, Candelabre, Emrakul, Sundering Titan, ...

Ainsi que Disque de Nevinyrral, Eye of Ugin, et Declaration of Naught.

Citation

La carte est efficasse/se recylce dans pleins d'autres match-ups, en plus, évidemment et toujours, de pouvoir casser en land, pour U, en Instant, et de protéger nos ressources de Wasteland (1/3 des decks).

Tu es très très dur sur l'efficacité de Stifle, là... Bim, j'tai cassé. <== smiley pour montrer le ton humoristique, le prend pas mal hein. <== second smiley histoire d'être sur.

Citation

Mais oui, parfois Stifle ne fait pas grand chose, parce que l'adversaire tourne autour, parce qu'il n'a pas de fetch. Mais aussi, Stifle peut  gagner dès le premier tour, permet de se sortir de situations désastreuses, de gagner un précieux tour d’attaque supplémentaire, de punir les mana-bases trop gourmandes, de lutter efficacement contre les meilleurs decks du format (Miracle, Shardless, Tempo), ...

C'est bien ce que je reproche à Stifle: c'est une carte beaucoup trop polarisée. Soit c'est excellent, soit c'est très nul.

L'essence de ces decks tempo c'est d'être très stable en jouant plein de cantrips et des sorts redondants, alors pourquoi affaiblir cette stratégie en jouant une carte à haute variance? La seule raison que je vois c'est parce que c'est plus facile de gagner quand les choses se passent bien (TZ n'a pas de free win comme TT peut en avoir sur des séquences Delver, Stifle+Waste), mais avec l'expérience tu te rends compte que la stabilité vaut mieux que les "flashy plays", et tu souhaites être plus en contrôle de la tournure de la partie, en étant plus en contrôle de la puissance des cartes de ton propre deck.

Citation

et, cerise sur le crapaud, la simple perception de Stifle par l'adversaire, risque de le faire déjouer: il va "tourner autour" alors qu'on a pas forcément Stifle en main, et souvent il va se ralentir tout seul.

Pourquoi alors ne tout simplement pas jouer Stifle et laisser l'adversaire deviner et prendre des risques?

Si ton adversaire perd des win% en tournant autour d'une carte que tu ne joues pas, c'est encore mieux.

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Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas dans Zoo que Stifle est le plus efficace

Et bah tout ça pour finalement me dire que tu es d'accord avec moi!!!!!

Citation

mais c'est à mon avis un bon choix dans un méta Miracle-Stoneblade-Shardless-Tempo.

Contre Tempo pas tant que ça, et Shardless est mort. Contre Stoneblade les blasts font un meilleur boulot que Stifle, et contre Miracle Stifle n'est pas suffisante...

Citation

Je te cite Sear R Hill "Oui vous avez bien lu, je pense que Stifle est mauvaise dans un deck tempo.", me semble très difficilement défendable théoriquement aujourd'hui (je suis conscient que tu écris en 2011, mais tu sembles encore penser ce que tu avais dis...),

Bien au contraire, et mon Primer ainsi que ce post démontrent bien la véracité de mon point de vue.

Citation

et faux empiriquement (= historiquement), par les performances de Tempo Thresh qui joue 4 Sitlfe, qui est la référence Tempo et le deck qui a dominé de format du moment où tu écris (2011) à fin 2012 (Retrun to R.), et reste aujourd'hui le tier 1 référence du Tempo.

Et donc, tu te mets soudainement à valider tes analyses bancales et incomplètes, et donc erronées, parce que les decks TT avec Stifle ont beaucoup perfé?

Il y a beaucoup de decks qui ont marqué l'histoire et perfé au plus haut niveau qui jouaient de mauvaises cartes, des cartes sous-optimales. Mais le reste du deck était tellement fort que jamais personne n'a remis en question la présence de ces cartes dans le deck, parce que pourquoi changer quelque chose qui gagne?

La vérité c'est qu’aujourd’hui TT est dépassé, et que de plus en plus de bons joueurs se sont rendus compte que Stifle était une carte horrible dans Tempo.

Tu crois que Stifle est géniale parce que quand elle est forte elle est très très forte, au point de te donner des free wins. Et c'est bien pour cela que le deck perfe de temps à autres, parce qu'il peut gagner tout seul quand tout se passe bien.

Mais la vérité, à moins d'avoir le cul bordé de nouilles, c'est que tu sabordes tes résultats sur le long terme en jouant cette carte.

Une carte qui est tout le temps de solide à forte est bien meilleure qu’une carte qui est de très mauvaise à excellente, en tout cas dans ce type de deck dont la force repose sur la régularité.

Je t’avais demandé ces sorts importants que contrait Stifle (à part les Miracle), et tu ne m’as pas convaincu. Au contraire, en répondant à coté ou en donnant des exemples faux, tu n’as fait que démontrer à quel point Stifle est inutile quand elle ne te donne pas la victoire sur des lignes de jeux trop rares pour pouvoir reposer sa stratégie dessus.

J’espère que tu sauras écouter mes arguments, et bien évidemment que tu ne prennes mal rien de tout ca, puisqu’on est tous la pour faire avancer notre jeu.

[Dionykos]

@SeaRHill: deux choses quand meme:
- Tu refusais de jouer Stifle bien avant que Shardless soit mort, donc l'argument "Shardless est mort" est pas trop valable a mon avis surtout que beaucoup de joueurs trouvent Stifle utile surtout dans un meta plein de Shardless/Miracle. Ca justifie certainement de ne plus jouer Stifle, mais ca n'explique pas seul ton refus de la jouer.
- Sur Stoneforge: je pense que Yohan parlait de Stifle sur le living weapon de batterskull, pas sur stoneforge elle meme. C'est la que tu gagnes le plus de tempo (stoneforge, activation, bounce, reactivation).

Modifié par Dionykos, 15 January 2015 - 10:13 .

[Yoan42]

Il n'y a pas de raison que je le prenne mal, ou alors j'ai raté quelque chose ?

J'entends, j'écoute

J'entends tes arguments, qui sont plutôt une succession de contre arguments qui visent à me contre-dire point par point. Et j'écoute, derrière la rhétorique et les quelques sophismes, les vrais arguments sur la polyvalence de Stifle, par rapport à Spell Pierce. D'ailleurs tu me fais douter parfois, tu me fais revoir mon jugement, tu m'obliges à recreuser la question, et je t'en remercie (ça sert à ça le débat). Ce qui me gêne plus dans ton argumentaire, c'est le côté péremptoire des propos, tu ne doutes de rien. Tu penses peut être que ce "ton de la certitude" appuis tes dires, mais à mes yeux ça les dessert, ça me donne envie douter de tout ce que tu dis, même quand c'est impossible de douter .

On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout Sear R Hill, et ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un gagnant ou un perdant, c'est là tout le charme du débat. Ce qui compte, c'est que notre débat permette à chaque lecteur de trouver des arguments différents afin de se faire son propre avis.

Ce qui me frappe le plus, c'est que nous n'avons pas tant de divergences que cela sur l'analyse. On dit tous les deux que Tempo Zoo se joue dans un seul sens (menace puis gestion) et Tempo Thresh (Stifle) dans deux sens possibles. On est d'accord pour penser que le denial et Stifle peuvent constituer un plan en jeu en soi. Au final je crois que le désaccord porte plus sur l'impact de Stifle et sa polyvalence.



Les points que soulèvent Dionykos sont très justes, et t’ajouterai que pour moi Stifle n'est pas une carte polarisée (à haute variance, et pour le prouver, je fais comme toi, je m'autoréférence   et te renvoie à cet article sur le mana-denial: lien), comme tu le dis. C'est une carte qui va de "polyvalente à excellente", et qui quand elle est excellente fait gagner la partie à elle toute seule. Une carte qui peut faire gagner à elle toute seule. Une carte qui peut faire gagner à elle toute seule. Je le répète encore? Que ce soit dès les premiers tours via denial "sévère", ou tout au long de la partie en ralentissant l'adversaire, ce pourcentage de victoire est non négligeable selon moi. Le denial permet aussi de se sortir de situations difficiles, suite à des mulligans ou face à des mauvais match'up, en offrant un plan de jeu peu onéreux (quelques cartes, quelques manas suffisent : Stifle, Waste, ... Delver), capable de gagner la partie "à la façon" d'un jeu combo qui a les bonnes cartes en main, malgré le(s) mulligan(s) ou le mauvais match'up.

Ce que toi tu appelles "variance", "instabilité", moi je l'appellerai "prise de risque" et "calcul rationnel". Pour moi, la prise de risque vaut largement le gain espéré (la victoire claire et nette). C'est difficile de prouver cela (ou l'inverse), autrement que par l'expérience, ou alors peut être avec un super calculateur capable de générer des stats à partir de l'ensemble du méta-game et des choix de jeux optimaux ... Sans cette outils, on ne peut que s'en remettre à la théorie, et pour mettre à l'épreuve la théorie, il faut en venir à l'expérience (et à son biais: la partialité).

Une expérience objective?

Pour pallier au biais de la partialité, je vais invoquer le parcours (l'expérience du Deck) de Tempo Thresh et Tempo Zoo, avec un premier deck jouant Stifle, (aka Tempo Thresh) qui a été au top pendant plus d'un an. Pour dire cela je me base sur une recherche mtg top 8: 87 occurrences en 2011 (début du deck avec Delver), 155 (15% du méta, 1er) en 2012, 92 (9%, 2ème) en 2013, 82 (4%, 9ème, effet Return to R) en 2014.

Et un second deck, Tempo Zoo, qui n'a jamais vraiment existé en dehors de tes belles performances personnelles et qui a quasiment disparu (jusqu'à un possible retour avec TC? J'apprécierai autant que toi), et ce n'est qu'un constat, pas un jugement de valeur, cf. mtg top 8: 5 occurrences de 2011 à 2014, dont 4 où tu en es le pilote, puis rien après 2012.

Evidemment, il y a aussi des biais dans la comparaison via mtg top 8, mais avoue que 416 occurences vs. 5 occurences, ce n’est pas rien. Quand tu dis:

Sea R Hill, le 15 January 2015 - 05:39 , dit :

Il y a beaucoup de decks qui ont marqué l'histoire et perfé au plus haut niveau qui jouaient de mauvaises cartes, des cartes sous-optimales. Mais le reste du deck était tellement fort que jamais personne n'a remis en question la présence de ces cartes dans le deck, parce que pourquoi changer quelque chose qui gagne?

C'est vraiment tomber dans la théorie du complot... Tout le monde s'est trompé sur Stifle donc, sauf toi, avec Tempo Zoo sans Stifle? Pourquoi le deck était tellement fort? Et pourquoi jouer Tempo Zoo alors qu'il suffirait, si on suit ton raisonnement, de simplement jouer Tempo Thresh sans Stifle, ce qui constituerait alors un up-grade du jeu, si on suit ton raisonnement. Oui certain l'on fait, et ils sont aussi minoritaires que Tempo Zoo.

Pourquoi je compare les deck en termes de performances? Parce que, le débat entre dans un statu quo théorique au niveau de Stifle, dans lequel chacun avance de bons arguments (qu'ils soient "faux" ou "juste", ils me semblent pertinents) et où il est impossible de trancher sans l'empirisme (l'expérience). Cette expérience ne pouvant s'appuyer sur la partialité de nos petites expériences personnelles, j'invoque la communauté (mtg top 8), qui représente un échantillon conséquent de parties et de testeurs.

Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur les conclusions de l'empirisme. Pour moi, il me semble évident que Tempo Thresh était un deck extrêmement fort entre autres, grâce et à cause de Stifle, et je veux croire que les gens ne sont pas des idiots, et qu'en 3 ans ils auraient arrêté de jouer Stifle si c'était si mauvais.

Je veux croire qu'on a tous raison et qu'on ne parle juste pas tous de la même chose

Je veux aussi croire que Tempo Zoo était une alternative à Thresh à l'époque. Une alternative dans laquelle les Stifle se justifiaient moins, une alternative cohérente et efficace, peut être sous-estimée à l'époque (surement dans l'ombre de Thresh). Je peux aussi admettre qu'aujourd'hui Tempo Zoo avec TC est plus sexy que Tempo Thresh sans TC et avec Stifle. Par-ce que TC rentre très mal dans Thresh, et TC est extrêmement puissant.

Par contre, je ne peux pas croire que Stifle soit mauvais dans le Tempo Thresh de 2011 à aujourd'hui, comme tu le dis. Et j'ai beaucoup de mal à croire que les défauts de la cartes soient supérieurs à ses qualités dans un jeu Tempo qui joue 4 Daze et 4 Wasteland. Je veux bien croire que Stifle puisse ne pas rentrer dans les 60 du main deck dans certains cas (build spécifique, métagame spécifique, tempo spécifique--> comme Zoo), mais pas qu'elle soit définitivement exclue sur critère de faiblesse et d'incohérence avec le jeu tempo.

Si tu penses vraiment toujours que Stifle est mauvais dans tempo, comme tu l'affirmes et le réaffirmes, alors peut-être qu'il faut revoir la définition du tempo façon Sear R Hill, ou alors sombrer dans la théorie de complot, qui dit que tout le monde a joué Stifle dans le meilleur deck Tempo de tous les temps, et que tout le monde s'est trompé sans s'en rendre compte.

[falcry]

Je reviendrais juste sur un argument :

Citation

Citation

Mais oui, parfois Stifle ne fait pas grand chose, parce que l'adversaire tourne autour, parce qu'il n'a pas de fetch. Mais aussi, Stifle peut  gagner dès le premier tour, permet de se sortir de situations désastreuses, de gagner un précieux tour d&rsquo;attaque supplémentaire, de punir les mana-bases trop gourmandes, de lutter efficacement contre les meilleurs decks du format (Miracle, Shardless, Tempo), ...[/size][/font][/color]

C'est bien ce que je reproche à Stifle: c'est une carte beaucoup trop polarisée. Soit c'est excellent, soit c'est très nul.

C'est un peu le cas de daze ou waste, qui sont indiscutables, non ?
J'entends, tu aimes les avoir au départ, mais pas après le tour 3.
Stifle conserve au contraire une certaine puissance même après les premiers tours (justement quand on n'a pas le cul bordé de nouilles, je quote Sea R Hill !), ce qui me semble - naïvement - à considérer dans un jeu tempo.

[Sea R Hill]

Je n'ai pas vraiment l'impression de débattre au final.

Tu m'accuses de quelques sophismes sans les citer (tes phrases sont beaucoup plus lissées que les miennes donc on pourrait croire que ton discours est plus réfléchi car sur un ton plus modéré, mais tu utilises rhétoriques et sophismes bien plus que moi, ce qui rajouté au ton deguisé de ton message est pour moi d'autant plus un signe de malhonneteté intellectuelle).
Tu me reproches aussi mon ton péremptoire, mais quand je te prouve par A+B que 1+1=2, par la logique, la théorie et l'exemple, il est difficile d'éviter le "péremptoire".

J'ai l'impression que tu te caches derriere ces attaques (injustifiées) pour remettre en cause mon argumentation plutot que pour proposer de réels arguments de ton coté.
J'aurai tant aimé lire tes contre-contre-arguments de mes contre-arguments!

Tu te concentres une fois de plus sur les cotés positifs de Stifle (Une carte qui peut faire gagner conjointement à Wasteland. Une carte qui peut faire gagner conjointement à Wasteland. Une carte qui peut faire gagner conjointement à Wasteland. Une carte qui peut faire gagner conjointement à Wasteland. Une carte qui peut faire gagner conjointement à Wasteland. Une carte qui peut faire gagner conjointement à Wasteland).
Mais tu refuses de voir le prix à payer.
Tu tentes d'éliminer le mot variance en le transformant en "prise de risque" et "calcul", alors que ces memes mots reposent sur le concept de variance! C'est un comble!
Quand tu parles de Tempo et de "Tempo facon Sea R Hill", on voit bien là aussi que ta compréhension de la notion de tempo est incomplete. Ou alors tu ne tentais qu'à jeter le discrédit sur mes analyses sans rentrer dans le fond du débat, comme tu fais tout au long de ton message.

Tu compares l'incomparable en comparant les perfs d'un rogue deck local à celles d'un deck netdecké depuis la création du Legacy en juillet 2005.
Tu oses meme parler de théorie du complot quand je te fais remarquer que dans l'histoire des decks qui perfent beaucoup d'entre eux n'ont pas une liste optimale. Ca devient n'importe quoi! As-tu tellement peur de te remettre en question et d'affronter la vérité?
Ce n'est pas en usant de démagogie (et oui, moi aussi je peux m'y mettre!), essayant de faire passer mes analyses pour une insulte à l'intelligence de tous les joueurs qui ont piloté TT avec Stifle (moi y compris, d'ailleurs), que ton analyse (qui n'en est pas une, c'est au final juste un point de vue caché sous des procédés de rhétorique et des arguments empiriques, creux pour la plupart) est bonne.

J'aurais aimé débattre sur de réels arguments, sur de réels points stratégiques, sur de réelles théories de jeu, et ne pas avoir à répondre à un débat de politicien qui ne cherche qu'à avoir raison plutot que de chercher la vérité.

[Surfait]

Un debat ca ne finit pas forcément par l'adhésion (soumission?) de l'un a la cause de l'autre, c'est même plutôt rare.
Par contre corriger les fautes de l'autre, quand l'argumentaire est très développé c'est limite...

Modifié par Surfait, 16 January 2015 - 12:37 .