619 réponses à ce sujet

[OrGy]

Kird Ape reste la raison qui me pousse personnellement hors du deck.
2/3 pour 1, malgré toute la bonne volonté du monde, je ne trouve pas ça fou Vs. 3/2 flying au même CC et 4/5 pour 1G.
C'est fort dommage que le deck n'ait pas eu de renfort significatif dans le secteur depuis longtemps.
Mandrill décurve et est incompatible avec l'optique TC.
Pyro rentre très mal en plus de décurver lui aussi.
Lavamancer n'est pas mieux et avec TC dans le pack : "Bzzzzz ! Merci mais vous ne revenez pas en seconde semaine"

J'ai envie de croire que TZ est désormais au dessus de RuG à cause de TC justement mais dans le même temps, RU en a pris plein la musette des spells craqués pour occuper les bas étages de sa curve tout en passant mieux au travers des color deaths *.

Je m'interroge moi aussi sur la question : "Dans l'absolu, RU n'a-t-il pas plus d'atouts que TZ dans l'optique Aggro/Tempo ?"
ceci n’empêchant pas TZ d'autre un Aggro Tempo Tier 2 redoutable mais peut-être légèrement moins armé que RU.
Ahhh... Si Delver et Goyf avaient un 3ième luron supérieur à Ape...

:cœuraveclesdoigts: pour paraphraser falcry.

* Au passage, entièrement d'accord avec Cyril sur la restriction à 2 Wastes dans TZ pour toucher vite et bien ses couleurs (et mieux passer Waste soi-même par ailleurs).

Modifié par OrGy, 16 January 2015 - 23:54 .

[Sea R Hill]

Le débat était fini pour moi après la réponse de Yoann à ma réponse.
Je ne veux pas rentrer dans un débat rhétorique inutile, et suis d'accord avec Yoan pour arrêter ici (la seule chose d'ailleurs avec laquelle je sois d'accord dans son post, qui est une longue caresse entremêlée de coups de poignards, une succession de coups bas deguisée en discours pronant l'apaisement, mais c'est bon Yoan, tu as "gagné", tu as le dernier mot ).
Il demandait en quoi TZ sans Stifle était meilleur que TZ avec Stifle, j'ai répondu. Que vous soyez convaincus ou pas, à vous maintenant de faire vos choix, et rdv sur les tables de jeu!

Je voulais juste répondre là-dessus:

Surfait, le 16 January 2015 - 08:57 , dit :

Un débat ca ne finit pas forcément par l'adhésion (soumission?) de l'un à la cause de l'autre, c'est même plutôt rare.
Par contre corriger les fautes de l'autre, quand l'argumentaire est très développé c'est limite...

Corriger les fautes de l'autre c'est manquer de respect mais écrire dans un francais bourré de fautes c'est OK?
C'est le monde à l'envers!

Ecrire correctement c'est respecter les gens qui vous lisent, et pour information je tape mes messages depuis un an maintenant sur un claiver QWERTY car dans un pays anglophone, et je copie/colle manuellement tous les accents graves sur les et les e, tous les accents aigus sur les e, les accents circonflexes sur les e, ce qui me prend un temps considérable, mais qui est une chose que j'estime nécessaire, parce que malgré le ton direct de ma prose, je RESPECTE ceux qui me lisent.

Je crois que ce qui me choque le plus c'est que ce post a été liké par un modérateur qui se trouve être aussi un Instituteur...

[Rudy77300]

En tout cas le débat Monastery VS Kiki à bien plus de poids.

Voir même un débat autour d'une équation plus complexe serait intéressante

Citation

(Kiki + Stifle) +/-> (Kiki + Pierce) +/- > (Monastery + Stifle) +/- > (Monastery + Pierce)

Quel est la meilleur combo selon vous ?

Citation

C'est fort dommage que le deck n'ait pas eu de renfort significatif dans le secteur depuis longtemps.

En même temps Delver est sorti il y a 3 ans et des broutilles c'était déjà un gros apport.
Bises en espérant te voir sur les tables de jeu très bientôt mon cher Nico

Modifié par Rudy77300, 17 January 2015 - 03:09 .

[Tafit]

Le débat était vraiment intéressant et orné d'arguments forts pour vous deux. J'ai tout lu et relu, étant assez novice dans cette façon d'appréhender cette optique de jeu. Dans vos pamphlets, j'y ai trouvé deux manières de jouer différentes avec l'un aimant le sadisme du denial, et l'autre préférant le chemin le plus court pour gagner (je schématise).


Mais J'ai trouvé dommage que la correction soit faite dans tes réponses. C'est pas très correct, limite condescendant vis à vis de ton interlocuteur. A la première lecture j'ai trouvé également des erreurs frappantes, mais c'était un peu caché par l'effort produit pour étayer son argumentaire.  D'autant que Yoan, sans défendre la personne mais plutôt son argumentaire, a pris son temps pour donner des arguments-contre arguments, parfois fallacieux, et sans doute avec une pointe d'humour.

La démarche ici présente est bien de dire aux membres que l'orthographe est évidemment un des piliers de l'écriture de vos posts, mais que dans des argumentaires détaillés comme ceux de Sea R Hill et Yoan, on peut occulter quelques erreurs par ci par la. Ma profession (Professeur des écoles et non Instituteur par ailleurs), n'engage en rien un comportement Grammar-Nazi de ma part, sinon, ça fait des lustres que je ne fréquenterai plus les forums, et Internet dans sa globalité.

Je salue vos argumentaires à nouveaux et espère que vos écrits vont motiver les joueurs à tester les deux façons d'appréhender les variantes de RUG delver.

[szass]

Sea R Hill, le 17 January 2015 - 02:14 , dit :

Ecrire correctement c'est respecter les gens qui vous lisent, et pour information je tape mes messages depuis un an maintenant sur un claiver QWERTY car dans un pays anglophone, et je copie/colle manuellement tous les accents graves sur les et les e, tous les accents aigus sur les e, les accents circonflexes sur les e, ce qui me prend un temps considérable

Et ce serait pas plus simple d'acheter un clavier AZERTY ?

[Yoan42]

En tout cas ça a bien relancé le topic ce débat, et c'est intéressant de prolonger vers Kird et Monastery. Moi aussi ça m'effraie un peu de jouer le gorille, qui est vraiment là par défaut. Néanmoins, les remplaçants à 1CCM me semblent assez peu nombreux:
- Monastery, mais on change un peu d'optique. A voir si avec TC et les Ponder ça peut rentrer
- Goblin Guide, mais on s'éloigne encore plus du denial, et ça semble pas bcp mieux que Gorille à cause de ça

Sinon que penser du changement Gorille --> Young Pyromancer? C'est vrai que 2CCM c'est bcp (surtout couplé avec Tarmo, la curve est mise à mal), mais YP rentre bien avec le plan can-trips/TC. C'est pas la folie, mais Gorille, c'est pas la folie non plus.

Et sinon Sear R Hill...

Spoiler

Moi aussi je suis choqué par le like de Tafit sur mon post! .

Bon, y'a quand même moins de fautes dans mes deux derniers "longs" posts non? Mea Culpa sur les fautes du premier. Le premier post, je l'ai écrit sur Iphone, et ça laguait tellement (trop de caractères) que j'ai pas pu me relire. Ma dyslexie m'a rattrapé (oui je l'avoue). En tout cas sache qu'il y a aussi quelques petites fautes dans tes posts Sear R Hill, et que si je devais les corriger, je ne me sentirai pas obligé de le faire en rouge (par exemple, j'ai cité un message ou tu dis "en l'occurence". Il manque un "r", et j'ai pas sorti mon stylo rouge dans la citation).


En tout cas je suis content qu'on en arrive à "l'apaisement". Voici d'ailleurs ma lettre d'amour: lien   . Le débat continu sur un autre sujet, c'est cool.

Modifié par Yoan42, 17 January 2015 - 10:48 .

[Romthefrenchy]

Outre la bataille splendide que ce sont livré Cyril et Yoan, je me demandais si vous étiez serieux quand vous comparez Monastery a Ape... D'ailleurs je sais pas si vous avez vu que ni l'un ni l'autre n'aborde ce sujet en forme de blague...

Je vais clarifier un peu les choses.

Il me semble tellement logique que Monastery soit joué de façon optimale UNIQUEMENT dans un jeu qui joue ces spells en RITUEL (UR Delver). On parle la de Probe, Ponder, Brainstorm, TC, Forked. La Haste étant a mon sens anecdotique.

Quand on veux être réactif, avec Pierce/Snare/Bolt/Daze/FOW comme le disent d'ailleurs si bien certains, après avoir proposé une menace/problème/clock a notre adversaire, ON NE PEUT ENVISAGER de jouer Monastery. Notre cher Kird Ape trouve alors un terrains à sa convenance. Il va bloquer mieux que Monastery, taper plus fort qu'une Mongoose pendant plusieurs tours précieux, et être meilleur que Monastery dans le Late Game, quand on sera au TopDeck avec plus aucunes cartes en main. D'ailleurs ça ne nous oblige meme pas a jouer Taïga comme j'ai pu le lire. N'est il pas 2/3 avec une Volca et une Trop en jeu?

Le débat n'est pas du tout de savoir si Monastery > Kird Ape dans TZ. On sait tous que non.

Le débat n'est pas non plus de savoir si Stifle a sa place dans TZ (sauf Metagaming local), on a tous comprit que ça n'entre pas dans le plan de jeu.

Certains l'ont soulevé, le débat est de savoir si TZ avec TC > TT avec Stifle.

Seul le temps nous le dira. A voir si cette performance de 2 TZ en top 8 d'un SCG (15 rondes plus top 8) restera un cas isolé ou si ça va réellement relancer le jeu...

[OrGy]

Yoan42, le 17 January 2015 - 10:45 , dit :

Sinon que penser du changement Gorille --> Young Pyromancer? C'est vrai que 2CCM c'est bcp (surtout couplé avec Tarmo, la curve est mise à mal), mais YP rentre bien avec le plan can-trips/TC. C'est pas la folie, mais Gorille, c'est pas la folie non plus.

Je suis convaincu qu'entrer Pyro en 4 changerait drastiquement le plan de jeu. Le souci est qu'il faut un 1 CC drop pour remplacer Ape.
Un 2CC décurve et amenant à switcher l’enchaînement menace/tempo. Le deck ne peut se permettre de tourner sur 4 drop offensifs à 1 seulement.
Vexing Devil, Goblin Guide, Experiment One, Dryad Militant, d'autres citées plus haut, rien ne semble se positionner au dessus d'Ape.

And that makes me a reaaaally sad panda.

[Surfait]

Sea R Hill, le 17 January 2015 - 02:14 , dit :

Corriger les fautes de l'autre c'est manquer de respect mais écrire dans un français bourré de fautes c'est OK?
C'est le monde à l'envers!

Où tu as vu que les commentaires étaient "BOURRES" de fautes d'orthographe? Tu vas nous pondre une pendule pour une cédille ou un accès à chaque fois ou bien est-ce plutôt une façon de détourner un débat que tu te vois perdre d'avance???
Bref ton exigence grammaticale est très louable mais dans ce contexte elle ternie le débat, ce n'est que mon humble avis...

OrGy, le 16 January 2015 - 23:49 , dit :

Kird Ape reste la raison qui me pousse personnellement hors du deck.
2/3 pour 1, malgré toute la bonne volonté du monde, je ne trouve pas ça fou Vs. 3/2 flying au même CC et 4/5 pour 1G.
C'est fort dommage que le deck n'ait pas eu de renfort significatif dans le secteur depuis longtemps.

A chaque fois je reteste ce deck, c'est toujours Kird Ape qui me fait arrêter. Autant dans un TT classique, Delver, Mangoose et Tarmo se complètent bien selon les MU, mais Kird Ape, jamais on le préférerait à un Delver ou un Tarmo. Il n'y a pas un MU ou il est au dessus des 2 autres.

Dans la liste de Orgy, je rajouterai le Scythe Tiger mais bon difficilement un tour 1 envisageable.

Et si on switch vers Young Pyromancer, difficile de ne pas faire la comparaison avec Patriot.

En gros est ce que RUG a sa place face au 2 gros monstres depuis l'arrivée de Treasure qui sont Patriot et UR Delver? Perso, j'ai du mal à y croire.
Après le shield "Delver - BS - Ponder - FoW - Daze - TC - Bolt - ReB" est tellement puissance que ça passe même sur des gros tournoi.

[Romthefrenchy]

Faut arrêter les de dire des conneries les gars.

RUG Delver dans n'importe quelle configuration a un matchup AU MOINS équilibré conte UR Delver ou UWR Delver.

[dte]

Surfait, le 17 January 2015 - 17:21 , dit :

En gros est ce que RUG a sa place face au 2 gros monstres depuis l'arrivée de Treasure qui sont Patriot et UR Delver? Perso, j'ai du mal à y croire.
Après le shield "Delver - BS - Ponder - FoW - Daze - TC - Bolt - ReB" est tellement puissance que ça passe même sur des gros tournoi.

Romthefrenchy, le 17 January 2015 - 19:48 , dit :

Faut arrêter les de dire des conneries les gars.

RUG Delver dans n'importe quelle configuration a un matchup AU MOINS équilibré conte UR Delver ou UWR Delver.

Je pense que tu as mal interprété les propos de Surfait: il ne s'agit pas du MU RUG vs UR (qui est à l'avantage de RUG), mais vu qu'il remplissent un rôle assez similaire (de jeu aggro-tempo) de si RUG avait sa place ou était dépassé.

Belcher est très très favorable vs elfes, pourtant comme jeu combo belcher a bien moins sa place qu'elves à cause du reste du métagame.

[frodo21]

Salut !

J'ai des questions sur ta liste Cyril ou plutôt sur l'évolution de ta liste.

Si j'ai bien compris, ta nouvelle liste veut user (et abuser) de TC. Du coup, tu as coupé les grim lavamancer qui sont disynergiques avec TC. Tu as aussi coupé les fire/ice, et rajouté des pondre. J'imagine que c'est pour pouvoir enchainer les spells avant TC (pour remplir le grave) et après TC (pour pouvoir les jouer dans le même tour).
Pourtant, tu perds ainsi de la gestion et de la reach avec la perte de grim (même si tu pioches plus avec TC), et, plus significatif, tu bouibouites plus avec les cantrips, ce que tu voulais éviter avant (cf ta decktech par exemple).

Du coup, as-tu envisagé de redescendre à 1 ponder, et jouer deux autres cartes dans ces slots. Comme ces cartes doivent être proactives (il faut remplir le grave quoiqu'il arrive), on ne peut pas jouer quelque chose comme snare ou même vapor snag. Ma question : que penses-tu de fire/ice dans ces slots ? Le problème est que ça coûte 2. Mais c'est dommage je trouve de se passer de la carte (j'ai toujours un un faible pour la carte que ce soit dans TT ou TZ avant).

[Romthefrenchy]

Treasure Cruise est banni donc ça change tous nos raisonnements sur le jeu.

Ca va redonner du pep's a nos RUG classique àvec TC a la poubelle.

http://magic.wizards...ment-2015-01-19

[Darkgobs]

Tant mieux, parce que voir Kird Ape joué à la place de Mangoose grâce à TC, ça me piquait les yeux quand même =)

[ced_visno]

Lol Darkgobs... Kird Ape n'a jamais été joué "à la place de Mangouste grâce à TC"... c'était un choix volontaire notamment pour avoir tout le temps une 2/3 que une 3/3 de temps en temps...
Mais Searhill viendra te pourrir plus tard...

Ce qui est un peu moche, c'est que tu n'aies même pas pris le temps de lire le primer....