260 réponses à ce sujet

[Choobak]

Tof51, le Vendredi 02 Octobre 2009 à 14:21, dit :

Ah, ben écoute on verra s'il est réellement perormant d'ici quelques mois.
Par contre, je suis pas d'accord quand tu dis que la combo est mauvaise, elle est sensible, oui, mais pas mauvaise hein.
Tu as testé, buildé?

Pour être franc, J'ai tendance à penser comme patoch. Et ce n'est pas faute d'avoir testé dans tous les sens. Je pense qu'il ne sera pas tier 1 mais qu'il a tout de même un potentiel pour faire quelques résultats.

[Patoch]

Tof51, le Vendredi 02 Octobre 2009 à 14:21, dit :

Ah, ben écoute on verra s'il est réellement perormant d'ici quelques mois.
Par contre, je suis pas d'accord quand tu dis que la combo est mauvaise, elle est sensible, oui, mais pas mauvaise hein.
Tu as testé, buildé?

Ce que je veux dire quand je dis que la combo est mauvaise, c'est que les cartes qui la compose sont intrinséquement nulles. Pas besoin de tester ou de builder pour voir ça. Ça ne veut pas dire qu'un deck utilisant cette combo est forcement à jeter aux orties, maisc'est forcément un gros point noir.

[Choobak]

Patoch, le Vendredi 02 Octobre 2009 à 15:06, dit :

Ce que je veux dire quand je dis que la combo est mauvaise, c'est que les cartes qui la compose sont intrinséquement nulles. Pas besoin de tester ou de builder pour voir ça. Ça ne veut pas dire qu'un deck utilisant cette combo est forcement à jeter aux orties, maisc'est forcément un gros point noir.

Alors là, je t'arrête tout de suite : le vampire est une carte bien polyvalente et qui justement est bonne. Seul le land est mauvais.

[Patoch]

Ouais, enfin, les 2/1 init pour BB c'est quand même pas le rêve non plus. Ça ne tient le board contre rien, ça tue un arpenteur tous les 32 du mois et c'est pénible à jouer.
Alors, ok que ça soit pas une pochette vide, mais ce n'est pas une bonne carte. En plus, la jouer seule implique se prendre un anti-bête et ne pas pouvoir comboter une fois dark depths touché. Donc on revient au même problème : faut avoir els deux en même temps, et seuls ils ne font rien ou pas grand-chose.

[Tof51]

Carrément Choobak, ce qui est plus embetant, c'est qu'on a tendance à le jouer uniquement si on a dark depths...
Dark depths est bien sur une daube, mais est-ce que 2 exemplaires de cette "daube" dans un deck le rend mauvais pour autant.

Sur le fond, je pense que tout dépend de ce qui accompagne la combo.
Je veut dire par la qu'on peut par exemple se passer de loam, qui certes est balèze quand c'est en place mais nécessite au moins 25 lands, 4 mox et les 2-3, ca fait beaucoup de slots à économiser...
Avec mon build actuel, je peut aisément faire soit turbo Marit Lage, soit passer ma disrupt, gérer les permanents et finalement ressortir Marit Lage.

DTB sur le long terme, je n'en suis pas certain, mais je pense qu'il restera dans le metagame et sera bien placé.
Pour reprendre une formule couramment utilisée, Wait and see!

[maveric78f]

Patoch, le Vendredi 02 Octobre 2009 à 15:13, dit :

Ouais, enfin, les 2/1 init pour BB c'est quand même pas le rêve non plus. Ça ne tient le board contre rien, ça tue un arpenteur tous les 32 du mois et c'est pénible à jouer.
Alors, ok que ça soit pas une pochette vide, mais ce n'est pas une bonne carte. En plus, la jouer seule implique se prendre un anti-bête et ne pas pouvoir comboter une fois dark depths touché. Donc on revient au même problème : faut avoir els deux en même temps, et seuls ils ne font rien ou pas grand-chose.

C'est super polyvalent, un peu comme stifle. Tueur d'arpenteur, inswordable, ralentisseur de vial, bloqueur/stalleur contre gob/merfolks, oblige à utiliser engineered explosives dès l'arrivée en jeu, gère chalice, gère le modular, etc...

(mais pour l'instant j'ai pas vu de build qui ne serait pas meilleur sans la combo)

Modifié par Maveric78f, 02 October 2009 - 14:52 .

[strife2]

Grace à ce topic je pense que je vais pouvoir faire une petite plus-value : je suis passé dans la boutique du coin pour voir s'il vendait des Dark depths et j'en ai eu une pour 1 € ! Vous pensez que ça peut partir vite à l'échange ou à la vente ?

EDIT MODO ASSASSIN : Ceci n'a aucun rapport avec la discussion stratégique. Merci de ne pas tout confondre!

Modifié par ASSASSIN, 02 October 2009 - 15:11 .

[lotus2862]

Perso, je tente de jouer la combo en kill alternatif avec la liste Bg suivante :


// Lands
    3 [UNH] Swamp
    1 [IA] Glacial Chasm
    3 [TE] Wasteland
    3 [4E] Mishra's Factory (kill alternatif, recursif avec creuset)
    1 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
    1 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale (gestion MD des deck tribus,
                                                              ca ralentit aussi un poil aggro ctrl)
    4 [A] Bayou
    3 [ZEN] Verdant Catacombs
    1 [DK] Maze of Ith (on sait jamais, en cas de mirror, ou de gros coatl)
    1 [A] Forest (1)
    1 [CS] Dark Depths (one slot pour la combo, a tutorisé sur crop)

// Creatures
    3 [FUT] Tombstalker (premier kill, souvent là T3 avec toute la hate passée dans les 1er tours)
    4 [ZEN] Vampire Hexmage (2 eme element de la combo, temporise un peu face a gob)

// Spells
    3 [10E] Crucible of Worlds (pour la récursion de dark depth, de waste et de chiasm)
    3 [CHK] Sensei's Divining Top (card quality)
    3 [U] Sinkhole (a passer sur les terrains de base insensibles a waste)
    4 [UL] Crop Rotation (tutor pour les terrains en one slot suivant le cas)
    2 [IA] Zuran Orb (un bon point face a burn, en combo avec creuset et chaism)
    3 [LRW] Thoughtseize (hate)
    4 [US] Exploration (très synergique avec creuset)
    4 [B] Dark Ritual
    2 [SH] Mox Diamond
    3 [FE] Hymn to Tourach (1) (hate)

// Sideboard
SB: 3 [7E] Engineered Plague (contre les decks tribus)
SB: 4 [PLC] Extirpate (ichoride...encore que et ctrl)
SB: 4 [ARB] Maelstrom Pulse (permet de gere une leyline, tarmo...fait le cafe aussi)
SB: 4 [TSP] Krosan Grip (surtout face a counter/top)

La liste est un pox qui a gravement muté mais qui garde la hate comme principale protection. J'ai beaucoup de mal a trouver le juste équilibre entre bêtes et hate, entre disacrd et pet land.
Crop rotation permet des tricks du genre a ton tour, j'ai vampire sur table, je crop pour trouver Dark depths et je te pond mon gros token.

On a bien sur un peu de récursivité avec creuset :
On a du pet land recursif
La petite combo creuset /zuran/chiasm

Modifié par lotus2862, 02 October 2009 - 16:14 .

[Jo_la_loose]

comme l'a déjà dit un autre éminent modérateur : pourrait-on arrêter avec l'avalanche de listes (plus ou moins bancales, parfois) et pas testées du tout svp ???


sinon :

Maveric78f, le Vendredi 02 Octobre 2009 à 15:52, dit :

C'est super polyvalent, un peu comme stifle. Tueur d'arpenteur, inswordable, ralentisseur de vial, bloqueur/stalleur contre gob/merfolks, oblige à utiliser engineered explosives dès l'arrivée en jeu, gère chalice, gère le modular, etc...

Ouaip ! et sacrifiable pour virer des bridges, en outre... (+ quelques trix idiots et moustachus barbus que je ne mentionne pas)

non, clairement, je pense également que c'est une assez bonne carte.

Mais je reste super sceptique quant à la création d'un deck vraiment solide autour de la combo proprement dite...

[Mandar[ine]]

Maveric78f, le Vendredi 02 Octobre 2009 à 15:52, dit :

inswordable

Ben si c'est swordable... à moins que tu ne parles de la sacrifier en réponse pour éviter de gagner des pv, des fois que t'aurais affaire à un jeu fausse guérison. :-{

[ASSASSIN]

Citation

' date='Samedi 03 Octobre 2009 à 01:00' post='53133']
Ben si c'est swordable... à moins que tu ne parles de la sacrifier en réponse pour éviter de gagner des pv, des fois que t'aurais affaire à un jeu fausse guérison. :-{

L'idée était effectivement de la sacrifier en réponse. Pas pour esquiver le gain de PV mais pour pouvoir mettre en jeu la théorie de la récursion basés sur plein de cartes.

[Patoch]

Y'a une moustache que j'ai pas vu ou vous pensez vraiment que la carte est pas trop mal en dehors de la combo?

Enfin, posez-vous la simple question : auriez-vous joué cette bête dans le moindre deck si la combo ne l'avait pas extraite du tas des cartes rigolotes mais destinées à faire de jolies proxys qui représente 95% des cartes de chaque extension?

Désolé, mais des arpenteurs en Legacy, j'en vois pas tous les jours. Des modulars, j'en croise une fois l'an en tournoi. Contre gob, une 2/1 init qui va pas survivre au premier mog/gempalm venu et vaguement ralentir une vial, jamais je veux jouer ça tour 2.
Bref, c'est pas parce qu'on arrive à citer 5 utilisations super rares d'une carte qu'elle est polyvalente. Une carte est polyvalente si elle est utile dans la plupart des situations courantes du format.

[Sakimmd]

Patoch, le Samedi 03 Octobre 2009 à 01:07, dit :

Y'a une moustache que j'ai pas vu ou vous pensez vraiment que la carte est pas trop mal en dehors de la combo?

Enfin, posez-vous la simple question : auriez-vous joué cette bête dans le moindre deck si la combo ne l'avait pas extraite du tas des cartes rigolotes mais destinées à faire de jolies proxys qui représente 95% des cartes de chaque extension?

Désolé, mais des arpenteurs en Legacy, j'en vois pas tous les jours. Des modulars, j'en croise une fois l'an en tournoi. Contre gob, une 2/1 init qui va pas survivre au premier mog/gempalm venu et vaguement ralentir une vial, jamais je veux jouer ça tour 2.
Bref, c'est pas parce qu'on arrive à citer 5 utilisations super rares d'une carte qu'elle est polyvalente. Une carte est polyvalente si elle est utile dans la plupart des situations courantes du format.

Point de moustache parmi les dernier post, ca me parait clair. C'est sûr que la carte n'est pas "bonne" en dehors de la combo mais la question n'est pas de savoir si elle est bonne ou pas mais suffisamment "pas mauvaise"
Je donne surement l'impression de jouer sur les mots mais c'est précisément sur cette différence de point de vue qu'il y a incompréhension. Je ne pense pas que mav ni même joe serait assez fou pour jouer le vampire pour ces qualités propres (Bien s'ils pondent parfois des listes comportant des cartes plus que médiocre). En revanche s'il s'agit de comparer l'utilité intrinsèques des cartes de 2 combo (au hasard Hexmage + depth et stifle + nought) il est défendable de vanter les atouts d'un Hexmage vampire vis à vis d'un nought.

Après, je dis pas que la combo est carrément plus forte que l'interaction stiflenought mais il me semble présomptueux de jeter la combo aux oubliettes sous prétexte que les cartes sont mauvaises et pas jouables séparément (prétexte trop souvent employé à mon goût).

par ailleurs j'ai cru entrevoir des pistes de build autour de loam, crop rotation, reliquaire. Mox diam et urborg permettent de rendre dark depth utiles. On peut très bien penser à une liste ne comportant que peu de dark depth et le moteur intuition + loam. Bref il y a moyen de builder avec cette rare pourri alors saisissons en l'occasion


PS: Cela dit la carte ne gère ni maze, ni crucible, ni explo ni mishra. Alors c'est vrai qu'elle est pas du tout polyvalente et je comprend que tu l'as trouve nul à chier

Modifié par Sakimmd, 03 October 2009 - 11:10 .

[Patoch]

Présenté comme ça, et comparé à dread par exemple, ça me va. La carte seule n'est pas une pochette vide. Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne lui collerai pas les etiquettes "super polyvalente" ou 'plutôt bonne carte".

Après, pour ce qui est de la combo, j'ai déjà donné mon avis sur ses défauts (sa fragilité contre des cartes très présentes, le fait que Dark depths est une vraie pochette vide, la lenteur et le cout de mana du truc...).
Quand je vois des listes buildées autour de la récursion de lands et la combo commle kill, je me pose des questions. Je pense que beaucoup n'ont pas saisi un truc important : à magic, la manière dont tu vas tuer l'adversaire n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est comment tu vas gagner la partie.
On va me reprocher aussi de jouer sur les mots, mais c'est quelquechose de très important. Beaucoup de joueurs se posent la question du kill, batissent des jeux autour d'une façon de tuer (des jeux meule, par exemple) sans voir que c'est une question secondaire.
Là c'est un peu ça : on se dit "je vais tuer comme ça" et on build le deck autour. C'est pas vraiment la bonne façon de raisonner. Et ça donne du coup des listes qui sont plus fortes sans la combo.

[Tof51]

Citation

Quand je vois des listes buildées autour de la récursion de lands et la combo comme kill, je me pose des questions. Je pense que beaucoup n'ont pas saisi un truc important : à magic, la manière dont tu vas tuer l'adversaire n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est comment tu vas gagner la partie.

Je suis à 100% d'accord sur le fond, en l'occurence, il s'agit d'une association de deux cartes qui une fois résolue tue le tour suivant. Je veut en venir au fait qu'on a pas besoin d'autres kill si on se démerde bien pour le protéger .
Dans mon build actuel, je joue à fond la carte de la défausse, tout en ayant des moyens de temporiser (deed par ex) et je rassemble rapidement la combo derrière.
Voilà, je me répète par rapport à mon dernier post, la présence de loam, chevaliere, tarmo, TS et autres kills ne s'imposent pas..

Modifié par Tof51, 03 October 2009 - 11:14 .