386 réponses à ce sujet

[ced_visno]

Yavait un super post de Fender mais apparemment il a disparu    

EN gros ça disait qu'il avait arrêté de lire au moment où l'on a évoqué le retrait de TSP du deck...  

En relisant le post d'Attrigme je me demande s'il a pas mal interprété les listes ci-avant car aucune ne propose de cutter TSP pour rentrer le pack SCM
ça me paraîtrait fou de cutter TSP d'ailleurs vu la puissance de la carte et comme on disait plus haut, sa capa à ne jamais fizzle ou presque (grosse nuance avec ANT dont les joueurs réguliers pourront vous raconter leurs nombreux badbeats fizzle avec 19pvs et 4 manas up... :-))

Attrigme, le Vendredi 23 Septembre 2011 à 18:48, dit :

Edit: spell pierce semble meilleur que coonterspell.

des arguments, car c'est quand même bien laid et rapide cette analyse :

les vraies menaces pour high tide sont des bêtes (canonist et gaddock principalement bien que le pack SCM n'a plus peur de Gaddock, mais n'importe quelle grosse clock Tarmo ou Tombstalker voire n'importe quelle bête qui fait CA/disrupt comme Dark Confidant dans les jeux qui packent des contres ou Vendillon) donc spell pierce n'est pas fou je pense face à la versatilité de counterspell

[OrGy]

C'est moi qui me suit permis de trasher l'échange, tant il apportait au débat et aux règles de conduite du forum en particulier.

[ced_visno]

OrGy, le Vendredi 23 Septembre 2011 à 20:09, dit :

C'est moi qui me suit permis de trasher l'échange, tant il apportait au débat et aux règles de conduite du forum en particulier.

Je me suis douté qu'un travail efficace de modo était passé par là, d'ailleurs les 2 derniers posts du forum Merfolks sont un peu du même acabit...    
Ok j'arrête pour aujourd'hui !

[Apocalypse666]

ced_visno, le Vendredi 23 Septembre 2011 à 20:07, dit :

les vraies menaces pour high tide sont des bêtes (canonist et gaddock principalement bien que le pack SCM n'a plus peur de Gaddock, mais n'importe quelle grosse clock Tarmo ou Tombstalker voire n'importe quelle bête qui fait CA/disrupt comme Dark Confidant dans les jeux qui packent des contres ou Vendillon) donc spell pierce n'est pas fou je pense face à la versatilité de counterspell

Pas sur que MD tes menaces soient des créatures.
T'es bien heureux de pouvoir contrer t2 hymn to tourach otd, t1 thoughtseize otp, ca marche pour le matchup TA mais aussi pour Junk, l'ensemble des draw spell d'ichorid otd. Pour une bataille de contres ca coute un de moins et ca semble non négligeable si?

C'est vraiment un post sans prétention aucune, mais je pense que ce sont des arguments corrects pour spell pierce plutôt que cs, et résultant tout de même de quelques tests.

[ced_visno]

Apocalypse666, le Vendredi 23 Septembre 2011 à 20:14, dit :

Pas sur que MD tes menaces soient des créatures.
T'es bien heureux de pouvoir contrer t2 hymn to tourach otd, t1 thoughtseize otp, ca marche pour le matchup TA mais aussi pour Junk, l'ensemble des draw spell d'ichorid otd. Pour une bataille de contres ca coute un de moins et ca semble non négligeable si?

C'est vraiment un post sans prétention aucune, mais je pense que ce sont des arguments corrects pour spell pierce plutôt que cs, et résultant tout de même de quelques tests.

j'avoue avoir été un peu réac, mais c'était pour rendre hommage à Maverick mon héros  

au moins tu as des arguments, pas juste une affirmation et pour le goût le seul argument recevable je trouve c'est contre tourach qui est vraiment une carte relou !
thoughtseize on s'en fout un peu car le deck est trop stable et redondant pour avoir peu d'une discard en early game.

[Attrigme]

Je vais me permettre de développer un poil plus puisque apparemment les nouveaux concepts effraies.

High tide est certainement le seul deck legacy que j'ai énormément testé et sur lequel je passe en ce moment mes journées entière  (saloperie d'étudiant en effet).

Ca va sans doute être excessivement long et je penses que le soucis c'est que l'on ne peut vraiment se rendre compte de la différence qu'après avoir testé la version snapcaster.

La combinaison de carte comme je le disais avant est très différente et ce qui est selon moi plus fort sans Time spiral c'est le fait que Snapcaster peut faire exactement la même chose en mille fois plus polyvalent.

Je vais du coup poster ma version beta:

Créatures (4):
4 snapcaster mage

Instant (29):
4 Brainstorm
4 force of will
4 high tide
4 snap
4 spell pierce
3 cunning wish
1 turnabout (mais c'est definitivement nul faut un autre slot)
2 intuition
1 meditate
1 pact of negation
1 blue sun's zenith (pas vraiment au must même s'il est possible de monter plus dificilement a 50 +)

Sorcery (9)
4 mercant scroll
4 ponder
1 time spiral

Land (18)
2 flooded Strand
4 misty rainforest
12 island

Sideboard:
1 brainfreeze
1 disrupting shoal
1 echoing truth
1 flustertorm
1 hurkyl's recall
1 meditate
1 noxious revival
1 pact of negation
1 ravenous trap
1 repeal
3 vendilion clique

Reste 2 carte à trouver.


Le jeux est nettement plus complexe à jouer et peut paraître moins stable puisque dépendant de snapcaster plus facilement gérable que Time spiral. Cependant TS reste un spell qui bien que excessivement fort donne plus de possibilité de concéder une fois résolus (pas forcément pour le côté gamble de la nouvelle main mais aussi pour les possibilités apporté à son opponent d'ouvrir une main avec double FoW ou daze tous ca tous ca).

Il n'est pas toujours évident de tourner autour de plus d'un seul coonter et le fait de rejouer sous time spiral au moins 2 fois est génant puisque apporte encore et encore cette épée de damocles de "perfect hand" adverse.

Comme je précisais ce n'est qu'une version beta (assez travaillé pour être testé mais pas assez au point pour être viable a 100%) les modifications peuvent être nombreuses.

Snapcaster mage ouvre une autre dimension au pack notament en le rendant moins sensible à la discard et powerisant énormément tous les spells du deck puisque la grave devient alors une véritable tool box.

Cette version est nettement plus contrôle que l'ancienne et comme je l'avais déjà écris le fait que ANT soit dans tous les cas plus violent ne donne pas vraiment d'intéret à jouer ce deck en full combo.

A part en faisant un pavé d'environ 100 ligne je ne pourrais réellement expliquer les avantages et inconvénient du pack. Tester et le meilleur choix qu'il reste.

[Attrigme]

Oui ca devient beaucoup plus dépendant du grave post side, je me demandais d'ailleur quitte à avoir l'inclusion de 3 vendilion si un side transfo à base de bête ne serait pas idiot plutot que de tenter de palier via un side TS (qui reste certe moins dépendant du grave a propremenent parlé mais sensible à certaines hate type surgical/extirpate).

(et oui je suis sérieux c'est ptet le pire)

[BoOBaZ]

Je suis d'habitude quelqu'un de plutôt diplomate, posé et courtois mais là je m'insurge !!!!!!

Bouh !

Attrigme, le Vendredi 23 Septembre 2011 à 22:21, dit :

La combinaison de carte comme je le disais avant est très différente et ce qui est selon moi plus fort sans Time spiral c'est le fait que Snapcaster peut faire exactement la même chose en mille fois plus polyvalent.

En fait non, Snapcaster ne peut absolument pas faire la même chose que Time spiral.
Faire du storm oué.
Augmenter de nombre d'High Tide dans le tour oué.
Mais il ne fait pas Draw 7, ca non.
Il ne détape pas jusqu'à 6 lands gorgés d'High tide, ca non plus.

Alors OK, je n'aime pas cette bête dans l'absolue. Je n'ai jamais dis que j'étais impartial
Mais je ne suis absolument pas contre un deck avec Intuition x4, SCM x4, Snap x3/4 etc ... mais ce n'est plus Spiral Spring Tide.

Ca sera Snaper Tide, avec des set-up d'intuition bien précis qui win au Brain Freeze. Ça me rappel vaguement dans l'esprit le deck T1 de kLu ZbS. Mais déja à l'époque nous jouions 1 Tormod's MD pour luter contre les deck Oath of Druid qui jouaient Colossus.
Dans un méta comme celui que l'on va bientôt voir partir avec un deck comme NO Rug assez représenté, voir pire Sneak Show et ses 4 Progé, je le sens mal le kill au exclusif BFreeze.


Donc après ces quelques lignes, voici ma question en retour :

Un set up d'intuition SCM/Snap/High tide, ça peut kill T4 Via BSZenith ?

[Attrigme]

Tu t'avance un peu vite sur le fait que snp ne puisse pas faire piocher 7 et untap 6 lands. C'est juste que les combinaisons pour arriver à ce stade ne repose pas que sur un spell a 6.

De plus comme je l'ai précisé, le pack se veut à tendance contrôle plus que combo puisqu'il se renforce suivant le nombre de spell dans le grave avant de "partir en combo". Donc oui le pack peut partir T4 pour accumuler du storm mais non il ne pourra certainement pas le faire régulièrement. Quel prolblème y a t'il à ca ?

[Neonico]

Pour avoir pas mal testé le deck dernièrement, j'en arrive à la conclusion qu'il faut ABSOLUMENT favoriser le kill au Blue Sun's Zenith et pas au Brainfreeze, beaucoup trop d'emrakul dans le meta.

De fait, TS + Turnabout + Candelabra >>> all

[Attrigme]

Est il possible de considérer que le Méta n'est plus du tous le même ou va t'on continuer à parler de Emrakul à toutes les sauces ?

[Jo_la_loose]

Oui, c'est possible, néanmoins les decks Show and Tell étaient déjà là dans le meta pre-misstep, donc on peut raisonnablement s'attendre à croiser encore des decks qui packent Emrakul, Progénitus... Bref, brain freeze reste osé.


Sinon, c'est marrant je parlais justement hier à Patoch de l'éventuel abandon de Time Spiral dans un build exploitant au maximum Snapcaster mage. Mais le problème, c'est qu'un tel build devrait alors :

1) jouer snap, et sans doute jouer cloud of faeries (sinon snap est un poil moyen). Et ça, c'est déjà un signe que quelque chose ne va pas.

2) revenir à une version "solidarity". En instant, au tour de l'opponent. Personnellement, je trouvais ce choix séduisant, parce qu'on peut vraiment tout jouer en instant, control, à l'ancienne, avec des reset, des snapcaster des turnabount, flash of insight (THE carte de Solidarity), remand, etc. Mais là, on renonce à une carte dont la perte fait encore plus mal que Time Spiral : merchant scroll. (ou alors on joue le scroll à son tour deux tours avant, ce qui vu d'ici pue quand même vraiment beaucoup).

[adrienger]

Le nombre de S&T devrait logiquement baisser... Ca perd contre tous les autres combo (un bon tour trop lent voir même deux pour ceux qui peuvent encore combotter après une sauce d'emrakul), et surtout la raison principale de leur force, le fait qu'ils passent Misstep sans souci n'est plus un avantage.

Après, y'a le danger des pet deck

[Jo_la_loose]

Il y en avait pas mal avant misstep, dans un meta plein de combos, hein... L'argument que tu avances serait également valable pour high tide, et comme pour high tide il ne prend pas en compte le fait que les decks Show And tell peuvent jouer contrôle contre les combos plus rapides, avec des Fow, des pierce, des dispel, voire des misdi. Personnellement, je suis tout à fait persuadé qu'ANT est cent fois mieux que Show and Tell, mais je ne pense pas vraiment qu'on puisse avancer "c'est plus lent que les autres combos donc on oublie".

(question annexe : c'est qui les combos qui peuvent combotter après une sauce d'Emrakul ?   Icho ? parce que raisonnablement :ANT, non, High Tide, non, Doomsday, non, Rea, non...)

[Neonico]

J'ai du mal à voir comment au minimum Sneak-Show et éganlement Natural-Show ne serait pas des contenders dans le meta post misstep. Sans parler de Hive Mind.

Deux choses :
1) D'une faut quand même arrêter de psychoter autant sur combo
2) ce sont des decks bleus qui ont beaucoup d'arme pour battre combo. Totalement d'accord avec Jo.

Modifié par Neonico, 24 September 2011 - 12:15 .