386 réponses à ce sujet

[adrienger]

Proge sera toujours joué, mais il est beaucoup moins impactant qu' emrakul dans le MU (surtout que s'il y en a un, il y en a plusieurs... et c'est là qu'il y a un problème )

Citation

Personnellement, je suis tout à fait persuadé qu'ANT est cent fois mieux que Show and Tell, mais je ne pense pas vraiment qu'on puisse avancer "c'est plus lent que les autres combos donc on oublie".

Je pense justement la même chose et je m'attends à ce que les autres qui testent sérieusement pour le GP fasse de même. J'aurais peut-être du préciser que je voyais tout par le prisme du GP.
Dans le MU S&T Vs high tide, je suis pour high tide tous les jours (qui va avoir le droit à son land drop gratuit pour gagner un tour en plus !). Idem si tu remplace high tide par tous les autres decks combo à part belcher (et encore, c'est juste que j'ai du mal à imaginer le MU, en tout cas je ne le connais pas).
Tant qu'à jouer combo, autant jouer un deck combo qui a une bonne chance contre les autres combo non ?

Dans ce genre de MU, discard>>> FOW

Citation

(question annexe : c'est qui les combos qui peuvent combotter après une sauce d'Emrakul ? huh.gif Icho ? parce que raisonnablement :ANT, non, High Tide, non, Doomsday, non, Rea, non...)

Je pensais à icho oui

[Patoch]

Bon, quelques retours de tests. Je dois dire que je suis quand même pas mal impressionné par la stabilité et la résistance du deck. Et pourtant, je partais pas forcément avec un super a priori
Alors, d'abord, ma liste :

4 Brainstorm
4 High tide
4 Gitaxian probe
4 Time spiral
4 Force of Will
4 Ponder
4 Merchant scroll
3 Meditate
3 Turnabout
3 Cunning wish
1 Intuition
3 Remand
1 Blue Sun Zenith

18 lands dont 6 fetch

Sideboard :
1 Mindbreak trap
1 Ravenous Trap
1 Brain freeze
1 Blue sun Zenith
1 Meditate
1 Turnabout
1 Pacte de tuerie
1 Rappel selon hurkyl
1 Rebuild
1 Wipe away
1 Pact of negation
2 Spell pierce
1 Missdirection
1 Snap

Je passe bien sûr sur les choix évidents. Quelques commentaires sur mes choix personnels (n'étant pas forcément au courant des avancées sur les listes US, je peux considérer comme non évident des choix qui le sont devenus) :

• Gitaxian probe : j'en suis très content. Le fait de réduire virtuellement le nombre de cartes du deck permet de plus facilement toucher ses éléments de combo. L'information sur la main adverse est très importante dans un jeu qui joue beaucoup de solutions via Cunning wish. Enfin, y'a déjà 8 cantrips à 1CC + les tuteurs. Je suis donc content d'avoir un truc à jouer à 0 plutôt que d'autres cantrips.
  
• Remand : la carte a plusieurs intérêts. Elle offre un vrai gain de temps en début de partie (ça tombe bien, on a juste besoin de ça) tout en cantripant. Elle permet de tuer rapidement et facilement au Brain freeze. Le fait d'avoir un contre cantrip est vraiment important. Bien sûr, il n'élimine pas la menace, mais la retarde en général pile ce qu'il faut pour gagner le tour nécessaire.
  
• Un slot MD flotte encore un peu : celui du 18ème land. Avec les 4 probe, le ratio est normalement de 17 lands pour 56 cartes. Mais étant donnée l'importance d'assurer ses lands drops dans ce deck, passer à un land  de plus me parait bien. On peut jouer dans ce slot un bounce (Abrogation, Snap)
  
• Le SB est en cours de finition.  Beaucoup de slots me pareissent bons, mais certains sont encore en test (le trap U, la missdi...). L'idée est d'essayer de ne pas juste avoir des cibles de Wish fortes, mais aussi d'avoir des tables de SB correctes (d'où les deux Spell pierce)

Sinon, dans mes tests, je suis beaucoup plus passé par le mode Brain freeze que par le mode USZ. Ça dépend bien sûr des MUs, mais ne pas rallonger le kill de 10min ça peut quand même être utile...

[Neonico]

Compte tenu de ta liste, je pense qu'il est tout à fait normal de devoir privilégier le kill au Brainfreeze plutôt qu'au Zenith... C'est le désavantage de ne pas jouer d'autre sort d'untap que Turnabout (que ce soit Candelabra ou Cloud of Faeries, bien que c'était déjà très compliqué avec Cloud of Faeries en plus de Turnabout). Et je pense que ça reste une raison de préférer les versions capables de générer plus de mana, car il y a le souci d'emrakul, bien que Remand gère en partie de problème (permettant un double freeze + Draw avec le trigger dans le stack)

Pour le reste, si on peut considérer l'option Probe comme valable, plus encore que dans reanimator, j'ai vraiment du mal avec ce choix, tout simplement parce que ça doit être un cauchemar a mulliganner avec le deck, ce qui est encore plus important qu'avec Reanimator. De plus, je ne descendrais pas le nombre de lands en dessous de 18, quelque soit la configuration de cantrip que tu joues. J'ai joué à une époque 4 ponder + 4 prordain, donc à priori, une configuration comparable avec la tienne (voir meilleure passé le tour 1 en terme de possibilités de recherches) et pourtant, couper un land a toujours été problématique, notamment sur le ratio de mulligans.

Personnellement, je n'envisage plus de jouer, même avec 3 counters en plus de force, sans un bounce maindeck (souvent Repeal puisqu'il a l'intérêt de cantrip). Je me pose donc une question : qu'en est il d'intuition pour toi ? C'est peut être le slot qu'il faut regarder non ? même si je sais que tu es plus light en éléments de la combo, c'est le premier endroit où je regarderais personnellement.

Pour le side : Je ne jourais pas moins de 3 Pact de negation post side pour le GP, similairement aux versions Américaines ou à la version du BoM. Ca me semble juste fondamental. De même, ça s'annonce important de jouer 1 voir 2 trap bleus (malheureusement, je n'arrive pas à garder le second) dans un environnement tel que celui du GP. Pour le reste, même si je jouerais un second Snap également, le side est plutôt bien construit, bien que je jouerais 3 pierce au lieu de 2 pierce une misdi, au cas où pour le matchup counterbalance.

De même, je pense que faire l'impasse sur l'anti graveyard n'est pas forcement idiot non plus. Je pense qu'il est plus important de passer contrôle, et de fait, je ne joue plus le trap noir.

Modifié par Neonico, 01 October 2011 - 16:25 .

[Jo_la_loose]

je réponds donc là :

Neonico, le Samedi 01 Octobre 2011 à 17:08, dit :

Deux "écoles" ont mis le deck en lumière avant l'arrivée de Misstep :
- Jesse Hatfeild/Gerry Thompson, qui avaient leur liste, sans aucune autre protection que Force of Will. Toutefois, de très nombreux joueurs du deck a l'époque, pour le peu qu'il a été intéressant d'en parler puisque misstep est sorti, ont très souvent joué avec les trois slots flottants du deck (2 pact et Mid over Matter) et Counterspell et Remand ont très souvent été les choix faits à la place de ces cartes

- Carsten Kotter a beaucoup écrit sur le deck avant la sortie de New Phyrexia.... Hormis le fait de ne pas jouer Candelabra, qu'ont peut ou pas discuter, ça ne change pas fondamentalement la donne, il a écrit très volontairement je pense, qu'il jouait Control-Combo et une liste avec 3 counterspell. Cette liste est la dernière liste a avoir eu de l'exposition avant la sortie de misstep. Elle  a a priori été reprise à l'époque par de nombreux Européens, notamment sur The Source, avec en point d'orgue l'un des tous meilleurs joueurs du deck qui loupe de peu le top8 du BoM, poussant encore plus loin le principe en jouant non pas 3 mais 4 counterspell (et seulement 5 sorts d'untap, contre 6 pour Kötter). Le dernier article en question peut être trouvé ici : http://tinyurl.com/3s24juh

Oui, alors, l'article dont tu parles est super vieux, et présente une version qui n'a pas spécialement eu de résultats (même si elle me semble personnellement mieux que les autres), et quand je vois la dernière liste de Kim Kluck, je ne suis pas certain que les allemands soient restés sur l'éventuelle version Kotter.

En théorie, ce que tu dis es vrai , mais pour l'instant ça n'a pas encore été appliqué.



Sinon, concernant la version de Patoch, j'aime beaucoup, mais c'est probablement ma vieille faibless pour solidarity avec remand qui revient. Parce que j'aime vraiment beaucoup remand dans le deck, pour gagner du temps et pour brain freeze à mort. (Bref, on s'en fout, je n'apporte rien au débat)

Ce qui m'étonne en revanche c'est votre concensus sur l'impasse pour la hate antigraveyard. Parce que j'ai vraiment l'impression que Dredge et Reanimator font partie des MUs que Tide a le moins envie de voir. En outre, j'ai aussi l'impression que contrôle est beaucoup plus facile à battre que les deux decks cités plus haut.

[Apocalypse666]

Jo_la_loose, le Samedi 01 Octobre 2011 à 18:33, dit :

Ce qui m'étonne en revanche c'est votre concensus sur l'impasse pour la hate antigraveyard. Parce que j'ai aussi l'impression que Dredge et Reanimator font partie des MUs que Tide a le moins envie de voir. En outre, j'ai vraiment l'impression que contrôle est beaucoup plus facile à battre que les deux decks cités plus haut.

Pour avoir tester un peu (genre 4 matchs dc 8-12 games) vs spring tide controle par Sakimmd, je te rejoins la dessus.
High tide veut pas voir dredge aux pairings je pense.
Cabal therapy est juste imba quoi.

Cependant sur les games qu'il gagne c'est jamais via cuning wish pour trap. Toujours en me tuant.
Et je pense qu'il a jamais eu de portes pour faire wish sur trap sur les parties qu'il perd.
Donc pas sur que garder le trap change qqchose au MU. Par contre si jamais y'a de la place pour des t-crypt je pense que ca retourne completement le match.

[Jo_la_loose]

ah mais bien entendu je ne parlais pas de ravenous trap via wish, qui me semble une hate qui arrive trop tard contre tout, hein. Je parlais de hate arrivant suffisamment tôt pour ressembler à quelque chose contre Dredge et Rea !!

[Neonico]

On est bien d'accord que Mental Misstep était légale le weekend du BoM Jo ?
Nan parce que si on est d'accord là dessus, la dernière liste à avoir perfé était la liste d'un allemand (ou néerlandais) au BoM, pour un top 16, avec 4 counterspell/2 cloud of faeries  maindeck hein....

Et la liste de Carsten date d'à peu prêt la même époque que les résultats faits par les Hatfeild et GerryT aux différents opens SCG. Donc je pense pas qu'il y ait vraiment une vieille école et une plus récente.

Donc super vieux, ouais, 2 mois avant la sortie de Misstep quoi... Je pense pas qu'on puisse donc parler d'un article super vieux.

Link pour la dernière liste de Kim Kluk peut être ?

EDIT : Trouvé sa dernière liste, mais c'est une liste de juillet :
        1 Intuition
        4 High Tide
        4 Pact of Negation
        2 Cunning Wish
        1 Blue Sun's Zenith
        4 Brainstorm
        1 Meditate
        1 Brain Freeze
        4 Force of Will
        4 Turnabout
        4 Preordain
        4 Time Spiral
        4 Merchant Scroll
        4 Ponder
        12 Island
        4 Scalding Tarn
        2 Polluted Delta

Sideboard
    1 Meditate
    3 Mental Misstep
    1 Echoing Truth
    1 Dismember
    1 Blue Sun's Zenith
    2 Spell Snare
    1 Snap
    1 Rebuild
    1 Brain Freeze
    2 Wipe Away
    1 Mindbreak Trap

Modifié par Neonico, 01 October 2011 - 20:29 .

[Sakimmd]

Apocalypse666, le Samedi 01 Octobre 2011 à 18:57, dit :

Pour avoir tester un peu (genre 4 matchs dc 8-12 games) vs spring tide controle par Sakimmd, je te rejoins la dessus.
High tide veut pas voir dredge aux pairings je pense.
Cabal therapy est juste imba quoi.

Cependant sur les games qu'il gagne c'est jamais via cuning wish pour trap. Toujours en me tuant.
Et je pense qu'il a jamais eu de portes pour faire wish sur trap sur les parties qu'il perd.
Donc pas sur que garder le trap change qqchose au MU. Par contre si jamais y'a de la place pour des t-crypt je pense que ca retourne completement le match.

Ne prends pas notre petit série de test trop au sérieux non plus. C'était plus pour prendre en main cockatrice qu'autre chose quoi... J'avais monté la liste en 2min et clairement je n'avais pas du tout prévu le match.
Je pense qu'il faut une arme anticabal dans high tide. Le deck passe par high tide à chaque fois et joue 4 merchant donc cabal est une horreur si tu l'as pas prévu. Après une courte réflexion j'ai pensé qu'il faudrait jouer 1 noxious revival (la carte à a con que tout les débutants veulent mettre *4 dans leur tout leur deck) de facon général contre la carte. Contre dredge la carte est aussi correcte mais il faut en plus soit jouer trap noir soit surgical extraction.
Ca manquait clairement à ma liste en tout cas. Enfin bref libres à toi de penser que dredge défonce high tide mais la vérité c'est que le deck peut être très bon si le side est bien étudié. Merchant + cunning t'es le roi des silver bullet. Cela dit merchant ne tuto par surgical ni trap donc ces 2 slot ne me semble pas automatique.

PS: "Et je pense qu'il a jamais eu de portes pour faire wish sur trap sur les parties qu'il perd." Mais j'en jouais pas mec forcément que t'allais pas t'en prendre XD

[Lejay]

Sakimmd, le Samedi 01 Octobre 2011 à 21:15, dit :

Je pense qu'il faut une arme anticabal dans high tide. Le deck passe par high tide à chaque fois et joue 4 merchant donc cabal est une horreur si tu l'as pas prévu.

Snapcaster mage.

[Neonico]

Jdirais plutot Spellpierce et Meditate mais bon

[Patoch]

Neonico, le Samedi 01 Octobre 2011 à 17:22, dit :

Compte tenu de ta liste, je pense qu'il est tout à fait normal de devoir privilégier le kill au Brainfreeze plutôt qu'au Zenith... C'est le désavantage de ne pas jouer d'autre sort d'untap que Turnabout (que ce soit Candelabra ou Cloud of Faeries, bien que c'était déjà très compliqué avec Cloud of Faeries en plus de Turnabout). Et je pense que ça reste une raison de préférer les versions capables de générer plus de mana, car il y a le souci d'emrakul, bien que Remand gère en partie de problème (permettant un double freeze + Draw avec le trigger dans le stack)

le souci Emrakul se règle quand même pas trop mal. Même sans avoir énormément d'untap, il est pas trop dur de générer pas mal de manas, et d'en avoir assez pour faire wish sur surgical/trap, voir de passer par USZ. Avec, comme tu le remarques, la possibilité de faire brain freeze + remand, ça fait de quoi passer un trus que je n'estime pas être très fréquent.

Neonico, le Samedi 01 Octobre 2011 à 17:22, dit :

Pour le reste, si on peut considérer l'option Probe comme valable, plus encore que dans reanimator, j'ai vraiment du mal avec ce choix, tout simplement parce que ça doit être un cauchemar a mulliganner avec le deck, ce qui est encore plus important qu'avec Reanimator. De plus, je ne descendrais pas le nombre de lands en dessous de 18, quelque soit la configuration de cantrip que tu joues. J'ai joué à une époque 4 ponder + 4 prordain, donc à priori, une configuration comparable avec la tienne (voir meilleure passé le tour 1 en terme de possibilités de recherches) et pourtant, couper un land a toujours été problématique, notamment sur le ratio de mulligans.

Ok avec toi sur les lands, je compte bien rester à 18. Par contre les mulligans n'ont vraiment pas posé de gros problème compte tenu de la densité du deck. Y'a quand même ce qu'il faut en cantrips/tutor pour pas que Probe pose de vrai problème.

Neonico, le Samedi 01 Octobre 2011 à 17:22, dit :

Personnellement, je n'envisage plus de jouer, même avec 3 counters en plus de force, sans un bounce maindeck (souvent Repeal puisqu'il a l'intérêt de cantrip). Je me pose donc une question : qu'en est il d'intuition pour toi ? C'est peut être le slot qu'il faut regarder non ? même si je sais que tu es plus light en éléments de la combo, c'est le premier endroit où je regarderais personnellement.

C'est effectivement ce slot que je rognerais. Mais je ne suis pas convaincu de l'importance d'un bounce MD. Y'a les wish pour gérer ce genre de problème, pourquoi devoir passer par le MD ?

Neonico, le Samedi 01 Octobre 2011 à 17:22, dit :

Pour le side : Je ne jourais pas moins de 3 Pact de negation post side pour le GP, similairement aux versions Américaines ou à la version du BoM. Ca me semble juste fondamental. De même, ça s'annonce important de jouer 1 voir 2 trap bleus (malheureusement, je n'arrive pas à garder le second) dans un environnement tel que celui du GP. Pour le reste, même si je jouerais un second Snap également, le side est plutôt bien construit, bien que je jouerais 3 pierce au lieu de 2 pierce une misdi, au cas où pour le matchup counterbalance.

Globalement je suis d'accord, mais ça devient rude de trouver les slots. J'aime beaucoup PoN dans ce deck en SB, mais ça me semble vraiment chaud de leur trouver de la place.

Neonico, le Samedi 01 Octobre 2011 à 17:22, dit :

De même, je pense que faire l'impasse sur l'anti graveyard n'est pas forcement idiot non plus. Je pense qu'il est plus important de passer contrôle, et de fait, je ne joue plus le trap noir.

Je manque de tests contre Dredge pour juger de l'efficacité de mon anti grave. Mais clairement, j'aimerais avoir de quoi lutter contre ce deck, et j'ai aussi l'impression que control est un bon MU. Le SB est pas évident à construire, comme toujours quand on joue Wish.

[Neonico]

Le souci est surtout pour passer controle post première time spiral.

Et wish contre dredge sera souvent trop lent si tu ne joues pas Retraced Image. autant faire l'impasse je pense, même si ça reste une bonne arme anti Emrakul aussi le trap.

[Apocalypse666]

Sakimmd, le Samedi 01 Octobre 2011 à 21:15, dit :

Ne prends pas notre petit série de test trop au sérieux non plus. C'était plus pour prendre en main cockatrice qu'autre chose quoi... J'avais monté la liste en 2min et clairement je n'avais pas du tout prévu le match.

J'ai jamais dit que je prenais ca au serieux ou quoi, et j'ai joue pas mal de fois vs le deck pre misstep ss cocka ms vs des inconnus dc ca vaut ce que ca vaut.

En attendant dredge ca goldfish juste plus vite et ca a cabal qui est fat ds le MU, sur le papier du moins ca a l'air beau.

Citation

PS: "Et je pense qu'il a jamais eu de portes pour faire wish sur trap sur les parties qu'il perd." Mais j'en jouais pas mec forcément que t'allais pas t'en prendre XD

<3
Evidemment je parlais d'un tour ou je pouvais prendre deep via un cuning wish, et je pense qu'il n'y en a pas eu. Des tours ou je devais dredge qd tu avais UUU untap quoi.

[haplo]

Bon j'ai joué une liste américaine hier à Lyon. Je pense que 7 contres est vraiment le bon nombre (4 FoW + 3 PoN MD, 3 SP en SB). Ca permet vraiment d'assurer la une (sauf contre un combo plus rapide ofc) puis de pouvoir pousser jusqu'à 9/10 contres pour la 2 et la 3.

Retraced Image est pas mal, c'est quand même sex d'avoir 4 îles en jeu T3.

Sans Candelabra, c'est vrai que c'est pas forcément évident de kill au BSZ ou du moins ça oblige à passer au moins deux ou trois TSP avec les risques que ça implique. Du coup pas de BSZ MD pour moi, je préfère un Brain Freeze à la place (j'en ai aussi un en SB).
Ca à l'air con comme ça mais les Big Turns short en mana ça arrive assez souvent et un kill à base de double Freeze peut être très facile à mettre en place.

J'ai aussi beaucoup apprécié le fait de ne jouer aucun permanent non terrain.

[Pea]

Quelqu'un a testé contre combo storm ?
Entre la disrupt discard et un départ généralement 1 bon tour plus tôt ça doit pas être évident non ?
Perso je teste un peu le paquet en ce moment et je suis également positivement surpris par sa régularité de kill T4. En revanche j'ai l'impression qu'il n'existe pas encore vraiment de réelle liste référence, et qu'on est pas encore près de converger vers une liste qui mette tout le monde d'accord.
Exemple : je me demande même si une liste type solidarity (sans time spiral) mais avec snapcaster mage pour reset et high tide serait pas jouable aussi (je teste ça dès que j'ai un peu de temps).
Bref, ya encore du boulot