386 réponses à ce sujet

[Patoch]

C'est complètement faux comme argument. Tu peux connaître sur le bout des doigts la liste d'un deck, savoir qu'il joue 4 FoW et 4 Snare, et avoir calculé la probabilité exacte qu'il ait une ou l'autre de ces cartes en main. Il n'empêche que tu ne sais pas ce qu'il en est. Et que probe n'est évidemment pas inutile puisqu'elle te permet de savoir ce que ton adversaire a, et non pas ce qu'il peut avoir.
Ajoutons également que si t'es sur un GP et pas à MC, t'as peu de chances de savoir exactement ce que joue ton adversaire.

[Apocalypse666]

Du calme les gars...

Perso d'un point de vue exterieur, j'ai jamais joué le deck mais pas mal de fois contre, jamais vs des versions probe cela dit :

L'information sera toujours supérieure à un calcul des possibilités de la main adverse.

Genre vs tempo tresh qui t'a fait t1 ponder, t2 tarmo go. Arrive un ou deux tours plus tard selon si t'es otp/otd ton t4, t'es à 7pv tu peux partir le type il peut aussi bien avoir 2 foudres - 1 fow + Ucard ou avoir 1 pierce, 1 daze + fow active. Dans le second cas tu vas devoir attendre un tour pour wish ton U pact et accepter de t'exposer a un topdeck blast ou un truc du genre, alors que ds le premier cas tu peux partir tranquilou avec ta main.
Et tous les calculs du monde peuvent pas determiner ca. Enfin si, tu vas faire des probas qu'il est double contre "relevant" (trouvez moi le mot francais je vous en supplie ca fait 2 fois que je le cherche depuis ce matin) ou qu'il est un seul contre + un blast, etc etc...

Bref je suppose que tu vois bien ce que je veux dire...
Dans les match up où tu goldfish pas, probe semble etre une super carte. Apres de la a dire que tu en as besoin ds high tide je sais pas, mais néanmoins c'est pas auto viré des listes de possibilités IMO.

My 2 poor cents.
Et vraiment calmos les bourricos ^^

[Eveil du Fou]

En trois tours en gros, on a le temps de voir - extrapôler ? - ce que joue l'autre (surtout que le format s'est à nouveau accéléré). Donc on peut sculpter sa main et wisher/tutoriser en fonction (même si en gros, on tutorise quasiment toujours les mêmes spells). Ok, ça ne vaut pas un "seek", je le conçois et je suis d'accord sur ce point (comme je l'ai dit dès le début où j'étais moyennement d'accord avec patoch, ce qui induisait des nuances que j'ai expliqué par la suite). Mais quand t'es en mode combo, tu préfères largement plus creuser de plus d'une draw. Et je trouve ce point intéressant quand tu as tendance à goldfisher en général - je dis bien "en général".

C'est bien que tu parles du MU TT, apo, car justement, c'est typiquement le deck où tu as besoin de ne pas payer tes 2 life parce qu'il te met une clock assez monstrueuse avec ses 3/2 fly et ses 3/4 au 3è tour (en gros, il t'a saucé environ de 10, sans compter les lightning bolt et fire/ice qu'il a à sa disposition). Et il joue of course Daze, FoW et Spell Snare.

[Merk]

sans être totalement comparable, j'ai testé ANT hier soir avec probe contre TT, Bant, etc...

Bah bizarrement, ta vachement moins mal à la tête quand tu connais la main de ton adversaire car extrapoler n'est pas savoir.

Pour le cas de Hight tide, savoir le nombre de FOW ou de mana il te faudra pour contourner la disrupt en face, ca a l'air pas mal quand même.
Alors un peu comme Apo je m'avancerais pas sur la nécessité dans hight tide mais vu qu'elles me semblent indispensable dans ANT (qui est encore plus avare en points de vie) et que l'on est quand même sur un deck similaire, ca me semblerait logique de cutter des preordain pour des probe, particulièrement à un GP ou tu ne peux juste pas anticiper correctement le deck adverse (spell pierce ou spell snare ou stiffle, etc...)

Et pour aller un peu plus loin en utilisant un exemple scabreux, tu joues contre TT, tu as scroll une FOW car il est évident qu'il a un contre en main au t3 (oui c TT quand même) mais en fait, il en a 2 donc tu perds en bababa déchatte il a 2 FOW c dégueulasse ou tu vas attendre d'avoir una autre scroll/ FOW ?

Modifié par Merk, 11 October 2011 - 12:41 .

[Eveil du Fou]

Merk, le Mardi 11 Octobre 2011 à 13:38, dit :

Et pour aller un peu plus loin en utilisant un exemple scabreux, tu joues contre TT, tu as scroll une FOW car il est évident qu'il a un contre en main au t3 (oui c TT quand même) mais en fait, il en a 2 donc tu perds en bababa déchatte il a 2 FOW c dégueulasse ou tu vas attendre d'avoir una autre scroll/ FOW ?

Probe ne t'amène pas un contre à 100%. Du coup, dans ton exemple, je ne vois pas l'avantage de probe par rapport à une autre carte (ah si, de savoir comment tu te fais empaler).
Mais contre ce genre de deck, tu pars de toute façon un peu plus lentement et plus prudemment, car tu sais qu'il joue 12 contres, donc a la possibilité de t'avoir plus que tu ne le penses.

[Sakimmd]

L'avantage est de ne pas s'empaler en conséquence et non pas de savoir comment tu vas t'empaler.

[Merk]

Citation

Probe ne t'amène pas un contre à 100%. Du coup, dans ton exemple, je ne vois pas l'avantage de probe par rapport à une autre carte (ah si, de savoir comment tu te fais empaler).
Mais contre ce genre de deck, tu pars de toute façon un peu plus lentement et plus prudemment, car tu sais qu'il joue 12 contres, donc a la possibilité de t'avoir plus que tu ne le penses.

non probe ne t'amène pas de contre mais l'info qu'il a une main de porc donc tu vas devoir tourner autour. Donc selon le résultat de probe tu sauras si tu peux partir ce tour ci, dans 2 tours ou si tu as perdu. Et si il ne te montre que daze bah plus besoin de perdre du temps ou de lui en laisser pour qu'il en pioche d'autre. l'effet cantrip est le bonus qui rend la carte jouable tout simplement.

[Eveil du Fou]

Je suis très dubitatif tout de même. Dans l'exemple énoncé, on va de toute façon perdre du temps à tourner autour de ses contres, et il continuera à nous imposer sa clock.
Alors que c'est nous, le deck combo, qui devons imposer notre rythme.


M'enfin bon, on part assez loin dans la théorie.

[Patoch]

Oui, si le mec a de la pression forte et 3 FoW, tu vas perdre, et ce, que tu joues probe ou que tu joues preordain.
Mais probe va te permettre de pas perdre quand le mec a 2 FoW, que t'étais prêt à tourner autour de une, et que tu te posais le choix : partir maintenant avec un peu de protection, ou attendre d'en avoir plus, en prenant le risque que l'adversaire ait plus de contres.

Mais ce ne sont que des exemples de cas où probe te donne une info importante. Tu en as pas mal d'autres : identifier menaces et appats, par exemple contre combo ; savoir quelle clock on a en face (en terme de mise en place d'un lock, par exemple) ; et fondamentalement, avoir un cycling à 0CC, dans un deck qui a déjà beaucoup de bouiboui (jouer 12 cantrips à 1CC c'est quand même énorme et ramolli bien le deck).

[blind]

Citation

C'est bien que tu parles du MU TT, apo, car justement, c'est typiquement le deck où tu as besoin de ne pas payer tes 2 life parce qu'il te met une clock assez monstrueuse avec ses 3/2 fly et ses 3/4 au 3è tour (en gros, il t'a saucé environ de 10, sans compter les lightning bolt et fire/ice qu'il a à sa disposition). Et il joue of course Daze, FoW et Spell Snare.

Citation

Et pour aller un peu plus loin en utilisant un exemple scabreux, tu joues contre TT

Citation

Mais contre ce genre de deck, tu pars de toute façon un peu plus lentement et plus prudemment

Il a une grosse clock ce qui te permet de partir plus lentement?

[Eveil du Fou]

Tu as dû mal lire. Il a une grosse clock générale, donc tu ne dois pas attendre le 5è tour pour partir.
Mais dans l'exemple cité qui est un cas précis, tu ne peux pas partir tour 3. Ce qui signifie pour lui qu'il a une mauvaise configuration de bêtes sur le champ de bataille, ce qui te donne plus de temps pour trouver tes solutions.

C'est mieux comme ça ?

[blind]

Je voulais juste souligner que tu disais que TT, de manière générale, avait une grosse clock et que les 2 PV de probe pouvaient donc poser problème.

Néanmoins tu dis ensuite, toujours de manière générale, que tu pars un peu plus lentement contre TT ce qui me semblait contradictoire.

[le ch'ti lorrain]

perso je rejoins éveil. Je ne dis pas que probe est mauvais mais juste que preordain lui est supérieur.
Dans hightide version instant, on préfèrait opt à peek...
Le but dans le deck c'est de set up au mieux puis de partir en combo.
Dans le cas de probe, on ne peut pas s'en servir avant le départ en combo (sans quoi l'info est biaisée/erronée surtout quand en face il y a aussi des cartes comme BS/ponder) et ca, c'est handicapant. Puis une fois la première spiral résolu, le mana prêt n'est que rarement impactant (tout les jours je paie un mana pour creuser plus).
Sinon pour les 2 PVs, c'est relatif... ca peut aussi couter un bleu... Je pense que les ressources mana/PV sont aussi importantes l'une que l'autre lors du big turn : donc je regarde surtout l'effet de la carte.

My 3 cents

[Neonico]

Apocalypse666, le Mardi 11 Octobre 2011 à 09:13, dit :

Juste, tu peux pas dire ca comme ça, soit y'a eu un raccourci volontaire ds tes propos et j'ai pas saisi ms en l'état c'est faux. Qd tu joues Combo tu veux tous les jours jouer moins que 60 cartes spécialement qd tu joues des cartes comme time spiral car augmenter la densité de menaces fortes sur un draw 7 est vraiment "relevant".

Après je dis pas qu'il faut jouer probe ! J'en sais même strictement rien. Il y a probablement de bons arguments des deux cotés pr ou cntre ms là c'est juste des maths, si tu joues 56 cartes ac le mm nombre de menaces fortes que qd tu joues 60 cartes ca semble mieux.

Dans l'absolu tu pourrais avoir raison, mais quand tu joues tide, tu joues pas combo, tu joues control-combo, c'est donc totalement différent...

Mais de toute façon, jouer un "deck de 60 cartes" c'est très loin d'être automatiquement meilleur, que tu joues combo ou pas.

De plus, pour avoir pas mal testouillé dernièrement, je reviens de Snapcaster comme arme anti défausse. Le fait est que Quand tu joues spiral tide, tu dois assembler Tide + Time spiral, quand tu joues Snap Tide, tu dois assembler Tide + Intuition, + Snap + snapcaster.... Les cantrips sont donc ton meilleur moyen de protection de tes cartes importantes, et c'est plus simple quand t'en as 2 plutôt que 4. La version Snap n'étant pas fondamentalement plus rapide, même s'il est possible de kill T2 quand spiral tide ne peut pas, il n'en demeurre pas moins qu'au final c'est bien moins bon contre les matchups Tourach et/ou duress like.

Pact of NEgation n'est justifiable que dans une optique de Spiral Tide pour protéger sa time spiral, car même après, pour se protéger de ce que pioche l'adversaire, Spellpierce et Fluterstorm sont meilleurs, principalement pour se protéger de la discard. Après, oui, Fluterstorm reste meilleur que pierce, sauf si CB est joué. Maintenant, je garde pierce maindeck x3 et 2 fluterstorm + 4eme pierce en side, simpolement parce que des fois, t'as aps envie de prendre des jaces ou des enchants/artos chiants.

Modifié par Neonico, 11 October 2011 - 15:35 .

[Merk]

le défaut de ton argumentation, c qu'il faut le passer le higt tide et c là que l'on est pas d'accord...