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[moug]

OrGy, le 30 May 2012 - 10:02 , dit :

Cette piste semble intéressante à explorer.

D'expérience, la réelle difficulté post board, si on reste sur le plan réanimation, réside plus dans la lutte contre la grave hate que dans la lutte contre la permission adverse.
L'adversaire rentrera naturellement des contres additionnels (Spell Pierce vient à l'esprit en tout premier lieu) mais surtout des contremesures pour nous empaler au take off (Surgical et tous ses copains).
Dans l'absolu, nous rentrons nous aussi des ajustements avec notamment de la discard pour jauger de la main adverse et écarter les contremesures pénibles.

Là où l'équilibre des forces devient intéressant, c'est que souvent nos réanimations en cascade passent les anti-grave (à l'exception de Leyline et Extirpation principalement) :
1) On dumpe notre cible : Si l'adversaire tente un remove graveyard préventif (mauvaise idée dans l'absolu), on peut réanimer en réponse.
2) La cible au cimetière, in réanime, l'adversaire extrait chirurgicalement, craque relic ou crypt et en réponse on re-réanime.

Ceci fait que nos discards vont principalement se charger des contres adverses (certaines contremesures seront déjà tombées sur le board : Crypt/Relic).

Mais si CB Top redevient un deck fortement représenté, ce genre de petite douceur pourrait lui être réservée.

Je me posais la question car si on pressent une grave hate importante (nb de carte sidée) => le plan s&t prends le dessus.
Et un s&t avec Boseiju, Who Shelters All me semble une réponse appropriée.

[OrGy]

Dans le cas du switch S&T, l'ensemble de ta discard va tomber sur les contres adverses.

Tu laisses tranquillement les anti-grave dans la pogne ou sur le terrain de ton adversaire et tu dois juste t'assurer que ton S&T se résolve :
Dans l'absolu Boseiju répond bien au cahier des charges mais S&T passe plus facilement les blind flips de CB (et CBTop disposant de moins de CC3 dans le pack, cette montée dans la curve de notre sort pivot est une bonne garantie).

Je ne dis pas toutefois que Boseiju est un inclusion à ne pas faire : Je constate juste qu'elle aiderait dans des secteurs où je sens un peu moins de contrainte en test.

[Duncan]

Attention, ça me semble compliqué de rentrer S&T ET boseiju après side, parce que tu vas probablement rentrer de la discard avec. ça fait ptet un peu trop là post side sachant que tu n'as pas la masse de side out.

ça a l'air bien contre CBtop au détail près que ça ne te permet pas de passer tes entomb ni tes careful : il va falloir défausser avec 8 cartes en main c'est pas super.

Cependant, ça m'est arrivé beaucoup de fois de ne pas passer parce que mon adversaire avait trop de contres. Entre l'esperblade qui défausse force tellement il est large, les canadian threshold qui me contrent tout à la 2/3 et le sneak show qui passe avec ses daze... Je me dis pourquoi pas. Maintenant, contre ces match ups, est ce que j'ai envie de rentrer boseiju en plus des pithing et de la discard... je sais pas...

Clairement, si ça n'arrivait pas en jeu engagé, la discussion n'aurait pas lieu : in deux de bases ! Là, ça mérite d'être testé mais je ne suis pas sûr que ça fasse le café : ça prend waste avant d'être actif, ça te fait attendre un tour si t'espérais faire ton deuxième mana avec...

A+

Nico

Modifié par N. Goldberg, 30 May 2012 - 10:45 .

[P-E]

si on veut rentrer un land est ce qu'un splash ne serait pas envisageable ?

juste un brainstorming la mais bon:
Autumn's veil c'est pas si mal. De plus on peut rajouter des city of solitude si on est vraiment moustachu  
Je pense qu'on doit pouvoir trouver du discard outlet et en side y a toujours Eureka qui remplacera (ou pas)Show and Tell

Niveau anti artos/enchant y a Krosan Grip en vert qui nous fait le café contre CB top/ Leyline.

Crop Rotation peut etre interessante pour aller chercher le Boseiju voir une waste pour gerer un karakas meme si c'est un peu risqué.

Peut etre un build BUG ou BRG ?
Qu'en pensez vous ?

[OrGy]

Un splash G n'est juste pas envisageable :
On peine à franchir le cap du splash R alors qu'il apporterait potentiellement jusqu'à 4 Faithless Looting et Dans la Brèche post board, mais au prix d'une fragilisation sensible de la manabase.
Le splash G n'apporte vraiment rien qui se compare à ce que le rouge promettrait.

Un build BRG ne me semblerait pas viable : Perte des contres, du bouiboui, de S&T post board.

[S.Queroub]

Bonjour

Ci dessous ma proposition de liste :

1 Island
1 Swamp
3 Flooded Strand
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
2 Marsh Flats

2 Animate Dead
4 Force of Will
4 Goryo's Vengeance
4 Entomb
4 Brainstorm
4 Shallow Grave
4 Lotus Petal
4 Cabal Therapy
4 Careful Study
4 Gitaxian Probe

2 Tomorrow, Azami's Familiar
1 Emrakul, the Aeons Torn
4 Griselbrand




Cette liste marche très bien à la premeire partie même si je ne suis pas satisfait des "Tomorrow, Azami's Familiar" , pas meilleur , ni moins bon que Jin-Gitaxias, Core Augur.
Dans cette version sans stiffle et avec Cabal , le but est de passer une fois la combo ( avec grisel ) puis de distrupte le reste de la main adverse avec cabal et de recommencer la rea au tour suivant  .

Les modifs :

1) Cabal therapy : Pour moi il s'agit d'une carte archi synerchique dans ce deck
   - Elle vire les contres de l'adversaire pour faire passer la combo , au pire elle donne des informations permettant de savoir comment jouer autour des cartes adverses.
   - Elle permet de sacrifier le Griselbrand apres la premiere reanimation , du coup on enleve une menace adverse et on est sur de retrouver une joli bete a reanimer au prochain tour .
   - Elle permet en se ciblant de discarder sa propre bete , sans etre oublige d'avoir careful ou entomb en main de depart. On peut garder une main comme 2 lands , 1 Griselbrand , 1 Petal , 3 Goryo's . Sans etre oubligé d'attendre 2 tours pour se discards ( si on commence )
Ca donne T1 Cabal sur moi griselbrand   , T 2 Goryo's , pioche 7 cartes ( a zut pas de creature , pas d'enttomb) c'est pas grave je sac. grisel et cabal sur l'advesaire.
Le dernier point sur la discard soi meme est encore plus importante . Car contre surgical extraction je ne suis pas fan de careful study , car on a souvent peur de jeter une creature au cimetiere en debut de partie et en jouant cabal on a un autre plan pour mettre grisel ou emrakul au grave.

EN CLAIR , je suis Fan

2) Probe : C'est une carte bleu ( pour force of will ) , ca reduit le deck combo de 4 cartes , ca optimise Cabal et c'est plutot bien avec Tomorrow, Azami's.
Familiar  

3) Tomorrow, Azami's Familiar : Je n'aime pas du tout Jin-Gitaxias, Core Augur , j'ai donc cherche une autres crea , mais pour etre franc , a chaque fois je reve d'avoir griselbrand plutot que n'importe quoi d'autre.Mais s'il arrive en jeu , brainstorm + prob ca permet de voir 12 cartes et si grisel est la aussi alors c'est tres drole ( attends je pioche 7 cartes mais j'en vois 21 )

Pour conclure : Quelqu'un aurait il une idee pour mettre une autre creature que Jin ou Tommorrw ( pas Emrakul ) . Peut etre faut t il essayer de jouer "intuition" ( ou buried alive )  pour etre sur que c'est grisel qui va dans le grave.

Mais pour moi le vrai probleme c'est apres side . je ne suis pour le moment pas satifait de mes tests.
C'est vraiment complique de passer a travers la hate.
Le plan S&T ne me convient pas , j'ai l'impression d'avoir 2 mauvais deck ( 1 S&T et 1 Rea )
Je me demande si quelqu'un a teste un plan a la doomsday ( Silence + discard ) Ok ca fait jouer une couleur de plus.

Merci de m'avoir lu.
N'hesitez pas à me faire vos commentaires (constructifs) , svp

[Rompeprop]

Azami familiar c'est quand même la carte la plus cheesy de magic l'assemblée dans ce deck. Kraken polaire c'est plus fort.

[OrGy]

Salut à toi,

Je dois dire que mon avis est contrasté à la lecture de ton build. Je ne l'ai pas testé encore mais si quelques petites choses me séduisent, d'autres me turlupinent fortement.

Pour commencer par les points négatifs à mon goût :

En manœuvrant le build fréquemment, on en arrive rapidement à la même  constatation que toi. Griselbrand est de très loin la cible primaire de  réanimation, loin devant Emrakul et Jin.
Emrakul reste très appréciable pour rentrer des games qui n'auraient pas pu passer autrement mais ne peut pas réellement monter à plus de 2 exemplaires : Avant le mode combo, c'est une pochette vide qu'on déteste avoir en main.

Vient le tour des cibles n°5 à 8, seuil que je juge nécessaire (j'y reviens tout à l'heure) : Se pose la question de la créature la plus à même de lancer la machine (donc un piocheur de cartes légendaire, idéalement).

Si Jin semble décroché par Griselbrand en termes de puissance, il me semble quand même bien supérieur à Tomorrow, Azami's Familiar.
Tomorrow souffre d'un body rachitique là où Jin sait mettre ponctuellement des claques mais pire que tout, son efficacité dépend de cartes de pioches qui justement aident à lancer sa réanimation. Il me semble qu'il se posera fréquemment le cas où on le réanimera sans autre draw à venir que sa draw naturelle (dans un cas de réanimation en fin de tour) : 3 cartes à voir seulement, c'est faible sachant qu'elles doivent amener une réanimation de Griselbrand rapidement.
Sur Show and Tell, je m'imagine verser une larme en posant Tomorrow à la place de Jin (même si en posant Jin sur S&T, je suis déjà un peu tout triste à l'intérieur).
Oui, avec Griselbrand en jeu, draw 7 = filter 21, mais vu que draw 7 = gg dans tous les cas, on a un beau cas avéré d'overkill.
Enfin, l'illustration de Jin est plus belle que celle de Tomorrow qui ressemble à un crapeau à tête humaine qui aurait pris un coup de marteau maxi mousse sur le sommet du crâne (bon, je t'accorde que ce dernier point est subjectif mais pose plus largement la question de la substance que les illustrateurs avaient fumé du temps du bloc Kamigawa).

Bref, je pense Jin supérieur à Tomorrow sur tout un tas d'aspects qui vont de son poids très léger sur le board à ses conditions d'emploi optimales qui sont en déphasage avec les séquences de jeu naturelles. Je t'accorde que filter 3 sur Gitaxian Probe, c'est très tentant mais c'est malheureusement trop peu à mon goût pour justifier cette inclusion.
Jin reste un moyen idéal de tester la permissivité adverse via une réanimation fin de tour qui forcera l'adversaire à l'action de la même façon que s'il s'agissait de Griselbrand (STP excepté mais Tomorrow n'apporte vraiment rien de plus dans ce cas).

Je pense avoir pourquoi tu n'aimes pas Show and Tell Post Board : 7 Cibles à réanimation MD dont 2 Tomorrow, quand on switche vers un plan qui implique d'avoir une de ces 7 cartes + un des 4 S&T en main, c'est vraiment trop peu. Les chances d'avoir 1 S&T + 1 Cible + 3 sources de mana T3 sont de 22% tandis qu'à 8 cibles on monte à 25 % (les écarts se creusent par la suite, illustrant l'effet des sorts de pioche). Par ailleurs, outre Entomb qui est vraiment LA carte de dump star dans Reanimator de tout type, les autres dumpers varient en puissance en fonction du nombre de créatures dans la liste.

Ci-dessous les probabilités d'avoir au moins 1 créature en main au tour donné avec à gauche 7 cibles et à droite 8 cibles (pour les probas de toucher sur Careful on ajoutera les 2 tours suivants qui correspondent aux pioches à venir) :
T1 : 65% / 71%
T2 : 70% / 75%
T3 : 74% / 79%
T4 : 78% / 82%
T5 : 81% / 85%
T6 : 84% / 88%
T7 : 86% / 90%
soit 4% d'écart en moyenne tout au long de la game et un écart plus fort durant les premiers tours où l'on cherche à décoller au plus tôt.
Ceci fait que concrètement ta version aura "intrinsèquement" moins de chances d'optimiser ses cabal/careful qu'une version à 8 créatures (j’omets l'apport de Gitaxian Probe qui peut être utilisé indifféremment dans une liste à 7 ou 8 créatures).
Bref, pour s’accommoder du fait que tous nos dumpers ne sont pas des Entomb et de la nécessité de passer par S&T post board, il me semble optimal de viser à 8 cibles MD.

Enfin, l'abandon de Stifle qui constitue pour moi plus un arbitrage de fond : Karakas est-il présent dans ton méta ?
Si non, ok, on est d'accord, Stifle pour les triggers d'exils et les quelques effets toujours sympas à contrer, c'est fun mais pas nécessaire.
Si oui, alors Stifle redevient une nécessité car nous devons contourner cette hate naturelle présente chez Maverick, Esperblade, Bant pour ne citer qu'eux. Avec des draws 7 lancés, Une à deux Stifle suffisent amplement à déjouer Kakaras le temps d'une sauce létale ou d'un trigger d’annihilator qui règlera le problème.
Je comprendrais très bien qu'on veuille faire l'impasse mais elle signifie qu'on accepte de s'effondrer face à un joueur qui sait jouer correctement son Karakas (càd qui attend la déclaration de phase d'attaque pour bouncer)

Bon, voilà pour les points négatifs mais plusieurs choses me plaisent dans ta liste aussi je ne vais pas bouder mes commentaires en ce sens.

Je te rejoins sur Cabal que je teste actuellement comme dump spell n°9 dans la version UB. Je suis un peu plus réservé sur son utilité en plus de 3 exemplaires mais il joue convenablement le rôle de slot Mixte disrupt/dump qui va bien avec les synergies que tu mentionnes. 2 me semble être un bon nombre en admettant qu'on va employer la place restante pour de la disrupt plus traditionnelle.

Gitaxian Probe permet d'avancer dans le jeu tout en prenant l'information de façon "gratuite" contrairement à Ponder qui par son coût de 1 fait reculer d'un tour notre tour de combo. Attention, les remarques faites sur Thoughtseize un peu plus haut valent aussi ici. Notre impératif pour maximiser l'usage de Griselbrand est de démarrer le plus haut possible pour se constituer une main inattaquable par la suite. Toute perte excessive de PV devra être justifiée par un retour sur investissement supérieur. La première Probe me semble très puissante puisque pour 2 PV elle rapporte l'info et avance la draw. La seconde me laisse un peu plus mitigé, l'information ayant déjà été prise etc.

Pour cette raison, je pense qu'un nombre idéal doit osciller entre 2 et 3, les slots dégager pouvant être attribués à de la disrupt : 2 Daze peuvent être rentrés en rognant ainsi que proposé sur Probe et Cabal.

Mes modifications seraient donc les suivantes :

1 Island
1 Swamp
3 Flooded Strand
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
2 Marsh Flats

2 Animate Dead
4 Force of Will
4 Goryo's Vengeance
4 Entomb
4 Brainstorm
4 Shallow Grave
4 Lotus Petal
4 Cabal Therapy => - 2
4 Careful Study
4 Gitaxian Probe => -1
=> 2 Daze

2 Tomorrow, Azami's Familiar => -2
1 Emrakul, the Aeons Torn
4 Griselbrand
=> + 3 Jin Gitaxias, Core Augur


Comment fonctionne cette manabase pour toi ? 9 fetchs pour 6 cibles  semble trop dans d'autres decks mais ici, je pense que c'est assez  envisageable

Finalement assez peu de changements dans une liste qui se rapproche de l'idée que je me fais de l'idéal NLR UB : Les options à explorer me semblent se trouver non pas dans Intuition et Buried Alive, bien trop lents à mettre en place, mais plutôt par un switch vers une version Grixis, en troquant les 3 Probes pour 3 Faithhless Looting et en pratiquant les ajustements nécessaires à la manabase.

Le plan Doomsday/Emrakul serait envisageable lui aussi mais "pèse" très lourd en side avec 1 Shelldock Isle + 4 Doomsday + 1 Emrakul (+ 1 Cloud of Faeries assez conseillée pour instant win). Trop lourd pour que je me résolve à tester avec le peu de temps que j'ai à passer sur le deck actuellement.
Je suis preneur de tout retour d'expérience en ce sens.

En tout cas, merci pour cet apport plein d'idées à débattre !

[P-E]

Pour protéger Griselbrand il y a aussi Not of this World qui peut remplacer le stifle sur karakas , le stp etc

[Serguei]

P-E, le 04 June 2012 - 06:25 , dit :

Pour protéger Griselbrand il y a aussi Not of this World qui peut remplacer le stifle sur karakas , le stp etc

Like this

[OrGy]

Le souci de Not of this World est qu'il ne protège pas notre départ en combo comme le font les contres "classiques" ni Jin Gitaxias en mode combo.
J'aime bien la carte pour l'usage qui en était fait dans Aeons Bridge mais ici, elle me semble trop spécialisée pour rentrer correctement dans le cahier des charges.

[Cocotte]

Ne pourrait-on pas jouer un Next Level Reanimator en jouant un Reanimator classique via Ligne ley de prescience ce qui permettrait de jouer la discard en éphémère en plus des sorts de réaniamtion ?
Sinon que pensez-vous de Morguesort pour votre deck, ça semble pas mal pour protéger vos créatures, ça peut servir de block ou de créature de sacrifice pour Cabal therapy

[OrGy]

1) Leyline de prescience n'est pas une vraie carte de Magic l'Assemblée, il faut le savoir : Elle ne fait rien d'elle même, est un topdeck affreux, conditionne des plans de jeu qui pourraient être inconditionnels par ailleurs.
Essaies par toi même et tu verras que tu aboutiras à un deck Réanimator classique, plus faible qu'une version classique sans Leyline et plus conditionnel que NLR.

2) Spellskite ne protège pas nos bêtes de Karakas (la redirection est illégale) mais pour le reste, il fait un bon travail dans l'ensemble. Je serai plus enclin à considérer des cartes comme Hapless Researcher avant de m'intéresser à lui en ce sens que le chercheur contribue directement au plan de réanimation et pas seulement la phase de jeu qui en découle.

[Duncan]

Steeve qui poste ça fait plaisir !

Pour le build, quelques questions :

- Probe + Cabal Therapy ça fait pas un peu double emploi? Genre 8 cartes pour voir la main adverse ça me parait un peu bizarre. Perso, j'ai pas super apprécié les Cabal Therapy... Mais avec Probe c'est vraiment mieux? Je suis vraiment pas fan de Cabal pour la raison ci-dessous.

OrGy, le 03 June 2012 - 23:21 , dit :

Gitaxian Probe permet d'avancer dans le jeu tout en prenant l'information de façon "gratuite" contrairement à Ponder qui par son coût de 1 fait reculer d'un tour notre tour de combo.

Reculer d'un tour ma combo parce que j'ai voulu look la main adverse, vraiment ça m'enchante pas. Par contre, je pense sérieusement que je vais réintégrer les probes dans le build, même si les misdi ne sont pas mal.

- Azami par contre... C'est quand même une bête que tu ne peux réanimer qu'avec Animate dead et même une fois sur table, si tu n'as pas un brain en main, ça fait pas grand chose. Au moins Jin, c'est une vrai menace une fois sur table.

- Virer complètement les daze... j'ai pas osé... mais c'est peut être ça l'avenir.

Pour le plan de side avec les S&T, quelqu'un a essayé de rajouter des Emrakul?

A+

Nico

[S.Queroub]

Merci Orgy pour ta reponse ( constructive ).

1)
Les creatures : Je pense que tu as raison en ce qui concerne Tomorrow c vraiment pas terrible.Mais mon idee et toujours la meme arriver a la combo ( grisel + rea ) et si j'ai Jin rea EOT ca fait juste discard l'adversaire et je compte sur mes top deck pour trouver grisel ou entomb alors qu'avec Tomorrow tu peux faire BS + DRAW PHASE + PROBE ( soit voir 15 cartes ) ,ca commence a faire. Comme je l'ai ecrit dans mon post je ne suis pas convaincu par le plan de side + 4 S&T donc je n'ai pas tenu compte de S&T pour choisir ma creature ( car c'est sur qu'avec Jin qui reste y'a pas match ) .L'argument sur la force de frappe ne mon convient pas car Jin est tellement middle pour pas dire faible que ca change pas grand chose.Par contre j'ai aussi pensé tester Arcanis. Je crois que pour resoudre la question de quelles creatures il faut jouer ainsi que le nombre de creature a jouer , il faut resondre la question du side . Le plan S&T est il le bon et si oui est il possible de totalement switch .
Au fait j'avais aussi pense tester "Arcanis" . Je pioche 3 EOT et je pioche 3 pdt mon tour.

2)
Karakas

Je n'ai surement pas assez perdu contre Karakas pour m'imposser une solution MD et de plus si devait absolument choisir une solution je ne suis pas sur que ce serait stiffle . En ce qui concerne Karakas j'avais pensé en joué moi meme un MD histoire de lutter contre celui de l'adversaire , ce revoyer une creautre en main ou bien gerer le miror et Sneak Show .

3)
Cabal / Probe

Je trouve Cabal vraiment enorme dans ce deck , je ne descendrait pas en dessous de 3 et d'ailleur surement pas en dessous de 4 , je suis jamais mecontent de l'avoir et au pire je peux la jeter sous careful study ( elle servira peut etre plus tard )
Probe , je suis d'accord avec toi , les PV c important mais il ne faut pas oublier que si tu ne sais pas contre qui tu joue , tu peux tres bien demmarer .
T1 Probe ( payé ) a toi ....
Par contre si tu as Cabal en main 2 Pv c pas cher payé pour faire . T1 Probe (2PV ) , bon bin , cabal sur LA carte qui te fait mal ( ca peut etre devastateur surtout s'il a gardait une main avec 2 ou 3 cartes identiques .
Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il n'y a que la premiere Probe qui est utile , mais bon les suivante reste des cantrip pour 2 PV c pas la mort et c'est aussi une carte bleu pour FOW

4)
Daze

Je n'aime pas du tout , pour en avoir parlé avec Nico c'est souvent la carte qu'il sort apres side.
En gros daze ne sert qu'a faire passer la combo contre les deck contre ( moi je prefere : Cabal sur FOW )

5)
Lands
Ca marche bien comme ca meme si apres side dans les MU tel que esperblade , plus de land basique serait bien.

6)
Faithhless Looting
Meme probleme ( + mana base ) que careful , tres puissant avant side , mais apres lorsque l'adversaire a rentre la hate ,c'est toujours ennuyeux a jouer a donc tu fais souvent du CD , car tu garde tes betes en main .
Reste  toujours la possibile ( que je n'ai pas teste ) de totlement switch a la game 2 en sortent de maivais Sneak Show .

7)
Doomday
Mon idee etait de ne rentrer que les silence , les cantiques et de la discard supplementaires .
Mais je pense que ce n'est pas bon.


Conclusion :

Je pense que lorsque l'on aura le plan de side alors la liste MD sera plus facile a finaliser.
Pour moi le probleme principale du deck reste toujours le meme , comment passer la hate grave apres side .

Modifié par S.Queroub, 04 June 2012 - 13:18 .