1283 réponses à ce sujet

[Keranao]

[quote=puddn][quote=puddn][quote=puddn][quote]jouer des sorts tout en faisant du mana denial au port rishadan[/quote]
Si on a 5 lands, l'adversaire doit en avoir plus donc le mana denial au rishadan je sais pas si ca l'embêterai bcp à ce niveau de la partie... et puis ya tjs fiole et lackey[/quote]
un retard d'un mana ca peut être largement suffisant dans bien des cas.


voila mes 2 cents

[Neonico]

Bah fais le calcul toi meme. Tu joues 4 waste et 6-8 fetches. Moi dans cette config la, j'ai eu des problemes a atteindre 4-5 manas que je considere etre le bon nombre pour que le deck tourne. D'autre part, si tu as TOUJOURS fiole et lackey, bien pour toi. Moi, si je prends l'exemple de lille, je me tape Taiga/w et Seuil/r dans les deux premiers tours, j'ai du batailler a mort avec le max de mana pour enchainer les combos Kiki/siege gang pour avoir une petite chance de m'en sortir. Et encore, ca a pas suffit. Contre seuil, tu gardes une main a double fetch + Fiole/Lackey, ca parait nice sur le papier mais il te reste virtuellement 18 lands sur 52 cartes, perso, je prefere en avoir 20, surtout que ta fiole va etre contree et/ou ton lackey tue. A une epoque, je jouais 4 fioles 23 lands et 3 foudre et je popais jamais des ringleader a moins de 3 gobs.

Maintenant tu penses etre convaincu que Siege gang a la main sans warchief, ca doit pouvoir etre raisonnablement fait. Je vais meme plus loin que toi, c'est toujours faisable. Maintenant, stu perds 1, 2 ou 3 tours, ca peut faire la difference entre un late game que tu vas maitriser et un late game ou tu vas perdre.

Exemple con... COmpare tes probas de le faire sur ces 2 bibliotheques :

LSSLSSLSSLSSLSSLSSLSS

et

LSSLSSSSSSLSSLSSLSS ou meme LSSSSLSSSSLSSLSSLSS

Maintenant, imagine que ton warchief soit contre/gere (pasqu'un bon joueur sait ce qu'il doit gerer en priorite), bah ok tu montes a 4 lands, et apres ? Oublie pas un detail aussi, les lands, quand tu melanges, ont une certaine "memoire" de leur position par rapport au spell puisque ton melangeage est pas totalement aleatoire puisque les cartes se positionnent en fonction de la game precedente.

Une avant derniere chose : Avoir fetche une ou 2 fois et en plus arriver a 4 lands pour faire ringleader, et enlever 1 ou 2 lands, la tu perds la game contre bien des matchups, meme avec les meilleurs gobs du monde en main.

Une derniere chose : Y'a une carte qui s'appelle daze qu'est tres jouee dans le format. Alors dans certains matchups, TOUS les lands ont leur importance. Pasque le 5eme land est bien le plus primordial, mais pas pour siege gang, plutot pour pas se faire daze son ringleader.

Ce qui rejoint ce que tu as dit :

Citation

Citation

Je joue pas gob mais poser 2/3 gobs par tour

c'est pour cela que lackey et fiole sont joués..

Et dc'est bien pasque les joueurs qui juent contre gob ont bien compris que ce sont les deux cartes a gerer en priorite, et qu'un deck qui gere pas fiole et lackey ou les gobs en masse peut pas etre competitif dans le format.
En plus de pouvoir etre contre tour 1 (Daze, Fow) tous les decks incluent des techs pour gerer lackey (Innocent blood, sword, Lightning bolt/Choc) et fiole (Bounce, pete artos pour W, needle etc...)

[puddn]

Citation

D'autre part, si tu as TOUJOURS fiole et lackey, bien pour toi

ben si j'ai aucun des 2 en main de départ je mulligan et dans 99% des cas, j'ai un des 2 dans ma nouvelle main. Et selon les game, fanatic est aussi un bon t1.

Citation

A une epoque, je jouais 4 fioles 23 lands et 3 foudre et je popais jamais des ringleader a moins de 3 gobs

soit ta du cul soit ta une tech pour mélanger ^^

Citation

Maintenant tu penses etre convaincu que Siege gang a la main sans warchief, ca doit pouvoir etre raisonnablement fait. Je vais meme plus loin que toi, c'est toujours faisable

C'est pas que j'en suis convaincu, mais à chaque fois que je peux le poser à la main, il passe c'est pas de ma faute! (alors ceux qui auront les boules vont me dire "faut voir contre qui du testes... blablabla... nous à cergy...blablabla" ^^)

Citation

Maintenant, imagine que ton warchief soit contre/gere (pasqu'un bon joueur sait ce qu'il doit gerer en priorite)

et

Citation

Y'a une carte qui s'appelle daze qu'est tres jouee dans le format

(c'est joué que dans treshold au fait...)

pour répondre à cela je dirais juste: relis ta citation fétiche

Citation

Toad Fan:)
Toad a écrit:

Joue pas Warchief ou Piledriver dans Gob, ça se prend Foudre Pyroclasm ou Fire/Ice naan? Et sans Fiole Counterspells ou FOW ou Mana Leak ou Daze nan? En fait, joue 60 lands, tu crains rien. Ah si merde, Stone Rain. Bon, arrête Magic.

si tu prends pas un peu des risques à magic, ca sert à rien de jouer, encore moins si tu joues avec gob, car tu es sensé faire le jeu avec et non attendre que l'adversaire joue pour réagir!

ah oui, un autre truc:

Citation

j'ai du batailler a mort avec le max de mana pour enchainer les combos Kiki/siege gang pour avoir une petite chance de m'en sortir

y en a encore qui trouve que kiki c'est fort??!!

[Keranao]

j'ai l'impression que sur ce topic on joue énormément sur les mots...pour rien...

ok je floode je sors...

[Neonico]

BOn ok, ca me soule de lire des connneries pareilles, je dirais plus rien a propos de tes questions sur gob.

Je te donne mon avis une derniere fois, apres si tu pretends detenir la verite sur le deck, pose plus de questions ou a chaque fois qu'on te reponds, tu dis bababa moi ca m'arrive pas.

Si tu as toujours vial, toujours lackey et que ca passe toujours, bien pour toi, moi perso, j'ai teste des centaines de games avec gob pre GP et je peux te dire que ca arrive jamais. De plus, prendre le risque de mulligan une bonne main pour trouver lackey/Fiole, bien pour toi mais statistiquement, les risques que ta seconde main soit merdique, full, ou death sont enormes. Et plus tu mulliganeras, pire seront tes chances d'avoir une bonne main equilibree. Fanatic bon T1 ? Ok et en quoi ca aide a faire avancer le debat ?

Ensuite, en ne jouant que 30 gobs dans le deck, tu as quand meme une grosse proba pour les ringleader a 3 gobs et plus a plus, pas besoin de tricher (le jour ou je tricherais a magic ca se saura punaise, qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie)

Ensuite, je remets nullement en cause le fait que siege gang a 5 manas tu le sors facile etc... Moi aussi spa le probleme. Le probleme c'est le tour auquel tu vas le passer qui compte. Pour qu'il soit reellement impactant sur la partie. Je vais plus loin, tu te fous de ma gueule pour daze ? Quelle belle analyse du metagame de me sortir que seul seuil joue daze. Seuil est, surtout splash rouge, tres joue et l'un des matchups les plus durs de gobs pour la simple et bonne raison qu'apres avoir gache ta superbe main pour trouver vial/lackey tour 1, il va d'une part te la contrer/Gerer et ensuite prendre a malin plaisir a voir un mauvais joueur s'empaler dans ses cartes qui sont censees etre morte en late game.

Pasque tout le probleme de joueur comme tu le decris, c'est ca. En late game, daze est cense ne PAS impacter la partie. Toi, en ayant fetche, en ayant des retards dans tes land drops, en aillant des sorts majeurs gerables (pasque plus de temps passe entre le moment ou tu poses le warchief et celui ou tu poses le ringleader/siege gang est grand, plus il est facile pour ton adversaire de le gerer) alors je te souhaite bien du courage pour faire la difference en late game si t'as pas eu ta super main lackey/pildy/pildy/Warchief.

Gagner les parties broken de gobs, ca a jamais fait un bon joueur d'aggro. Je suis meme plutot un mauvais joueur d'aggro dans l'ensemble mais je peux pas te laisser deballer des conneries, surtout apres avoir pose la question.

Kiki, de toutes les parties que j'ai faite pre et post GP avec le deck, je n'ai JAMAIS regrette de l'avoir en main pour la simple et bonne raison que la plupart du temps, j'ai une matrone, un ringleader en jeu pour trouver ce quil remplace, et en plus, il est combo avec la carte qu'il remplace. Je resterais personnellement toujours a Kiki/2 siege gang meme si a une epoque j'ai dit le contraire.

Enfin si tu veux voir l'importance du mana, je t'invite a tester tres serieusement les mirrors, le seuil/r, le WW parfaitement metagame et Zoo et tu me diras des nouvelles de tes lands drops loupes. Et dans toutes ces parties, kiki m'a bien sauve la mise (Voir gagne des parties que je n'aurais pas gagnees avec un Siege gang)

Je te souhaite jamais de te prendre un lock scepter helix au tour 2, avec kird ap 2/3 tour 1 pasque dis donc, ca va te faire tres drole.

[puddn]

faut arrêter d'être susceptible! je demande l'avis d'un peu tout le monde et je remercie ceux qui me l'ont donné, je respecte ton avis donc cool sur la paranoïa!
j'ai jamais dit détenir la vérité absolue, je ne fais que partager mes expériences avec ce deck.
si ca te dérange que je puisse dire que j'ai souvent soit fiole soit lackey en main de départ, dis toi bien que ca me fait aussi bizarre quand tu dis avoir la plupart du temps 3 gob sous meneur (alors que tu joues 30 cartes non goblins ce qui devrait donné statistiquement 2 gob et 2 non gob sous un meneur).

ensuite j'ai jamais dit que seuil était un match facile pour gob au contraire!
mais s'il me contre/gère mes meilleurs t1, ben c'est la vie (et encore, si je gagne le toss et qu'il me contre avec fow, ca m'arrange quelque part)

je suis d'accord avec toi quand tu dis que les fetch diminuent les probabilités de piocher des terrains au fur et à mesure que la partie avance (c'est d'ailleurs le but premier) mais je suis arrivé avec de bon résultat avec 6 fetch et je voulais avoir un avis de joueurs pour 8 fetch (oui j'avais la flemme de tester encore). C'est pour cela que j'ai voulu lancer le débat, et dans un débat pour arriver aux bonnes conclusions, il faut vérifier tout les arguments.

Citation

je peux pas te laisser deballer des conneries

je vois pas de quoi tu veux parler surtout quand tu me dis que kiki est intégrable au deck. C'est pas que kiki est mauvais, il a de trés bonnes intéractions avec les autres gob, mais il est assez "constant" (je sais pas si c'est le mot le plus approprié): t5 ta plus de gob (pyroclasme, wrath, deed) il t'apporte rien surtout si tu joues contre un deck où le joueur aime bien comme tu dis contrer/gérer! enfin ca c'est un autre débat

enfin voilà, je voulais juste avoir bcp d'avis, l'argument que tu me donnes (les lands drop etc.) me semble mieux tenir la route que celui du "mélangeage" de non gob cartes dans la biblio avec les fetch, mais je doute encore aprés de la rentabilité du meneur mais bon je te remercie de ton avis je pense que je vais encore retourner à mes test. M'enfin les versions avec fetch on quand même fait de bons résultats...)
en tout cas, ca serait bien que tu me répondes avec moins d'aggressivité car je prend tes propos sur les deck avec respect, fais en de même.

[Neonico]

Bah dsl, relis le post avant lequel tu dis que j'ecris des choses agressives et tu verras que ton ton etait pas correct non plus.

Je maintiens que'on peut pas dire, du moins un bon et experimente joueur de gob ne peut pas dire : le deck tourne a 3 lands, le reste t'as fiole lackey pour le jouer. C'est clairement une mauvaise analyse. Et si actuellement ca marche, bien pour toi mais je pourrais te donner l'exemple de pleins de gens qui te diront que les fioles/Lackey, une fois geres, t'as vraiment besoin de monter a 5-6 lands pour gagner la bataille du late game.

Les deux arguments suivants sont valables : Celui que j'ai expose et celui de tradewind rider car tu n'as pas non plus envie de remelanger les cartes apres un premier meneur.

Apres, desole mais dire les listes qu'ont fait du resultat sont le meilleures, ca n'a jmais etye vrai. Pour gagner de gros tournois, il fauit avant tout extremement de conditions favorables, et le build d'un deck donne, a 1 ou 2 cartes pret ou des effets de remelangeage, ca n'a quasi rien a voir par rapport aux circonstances favorables, genre pairing, problemes de death/full de tes adversaires, mains brokjen pour toi etc...

Donc, maintenant, d'un point de vue purement theorique, pour les fetch t'as 2 questions a te poser : Est ce qu'ils vont stabiliser ta mana base ? est ce que t'as besoin d'effets de remelangeage ?

Si tu reponds oui a l'une ou l'autre, tu joues des fetches. Pour moi, dans gob monored, c'est non et non donc je dis : il ne faut pas en jouer. Et derreiere, j'ajoute l'argument que si tu joues 22 lands, en enlever un ou 2 aux fetches risque de te cailler.

Voila, libre a toi de penser ce que tu veux maintenant.

Derniere chose : la seule chose qui m'enerve dans tes posts, c'est que tu poses une question et que quand quelqu'un y repond, tu negliges completement ses arguments. Si c'est pour contamment faire ca, ne pose pas de question et joue avec ta liste si elle est optimale.

Ha oui, une derneiere chose que j'ai oublie comme contre argument : En admettant que lackey tu l'as pas a toutes les games ou qu'il se fait gerer en priorite, a part contre seuil, tu dois eviter au maximum de monter la fiole a plus de 3 compteurs, puisque tes cartes tricky, elle sont a 3. Le reste, tu te dois quasi tout le temps de le jouer au mana, voila pourquoi il est important de monter vite a 5 lands, sans compter que comme ca a ete dit, ta denial repose egalement principalement sur des lands, dont certains meme se sacrifient. Je pensent donc que pour se permettre des fetches, le bon nombre de land est 23, ce qui rend le deck sous optimùal, en considerant que 10-12 de tes lands ne restent pas sur table.

Sinon pour ce qui est de kiki, perso en late game, surtout apres wrath like, c'est le gob que je prefere le plus tutorise pasque franchement, matronne/kiki, tu vas repartir beacoup plus vite que n'importe lequel de tes gobs a 5 manas.

[Keranao]

il va pas non plus te repondre qu'il est d'accord sur tout ce que tu dis par plaisir.
et puis j'ai pas l'impression que néonico soit agressif,il exprime avec passion ses idées,rien de plus.

sinon ce débat commence a être stérile...

[Neonico]

Je peux admettre que j'ai de droles de facons de voir les choses, puisque je builde beaucoup au ressenti et a l'experience, mais je viens de relire mass de posts sur the source, SCG et TMD a propos de gobelins. Beaucoup de joueurs ayant joue le deck a haut niveau (Genre victoire sur des gros tournois americains) se plaignent de la manabase de gobelins pour la simple et bonne raison que les fetchs, couples a 8 lands ne produisant que du colorlees et pire encore se saccant pour du 1 pour1, ont tendance a faire augmenter le nombre de mulligan. Beaucoup se posent meme la question de la stabilite du plan Waste/port, en misant tout sur une mana base full montagne et comptant sur la vitesse pour depasser les mass removal ou repartir.

L'argument des fetches qui enlevent des lands que tu dois puiocher, je l'ai pas pousse au maximum. Tu dois avant tout et tres rapidement avoir 1RR ouvert, warchief etant rellement une des cartes pivot de gob autant pour sa vitesse que pour le CA. Si tu pars avec une main a 3 lands (mettons waste/Port/Fetch) un lackey et un warchief en main, elle te semble gardable. Tu joues : Tour 1 lackey. Si tu te prends pas force/Sword/Innocent Blood, ou tout autre hatre a 2cc si tu n'as pas commence (Wall of blossom/roots, Zombie infest, et j'en passe) alors oui tu es beau et tu peux (Pasque c'est meme pas sur compare a RR open) derouler... Par contre, comment tu fais pour que cette main reste jouable si tu enleves tes chances de choper ta deuxiemem montagne et qu'on te gere lackey ? Tu crees donc des mulligans la ou tu aurais pu garder une main qui aurait ete plus stable avec une montagne, en ne diminuant pas tes probas de piocher.

Perso, comme mon souci principal est Seuil, l'idee de la denial, je l'apprecie de moins en moins. Je teste actuellement des combinaisons de Pyrokinesie/goblin grenade de base, Barbarian ring + Goblin burrows/skarg, Skarg + goblin Burrows (x3 + x3) etc.... Landstill est mort, la mass creature removal, non gerable par needle post side, y'en a de moins en moins

[puddn]

je prefère ce dernier post au précédent  

Citation

Je maintiens que'on peut pas dire, du moins un bon et experimente joueur de gob ne peut pas dire : le deck tourne a 3 lands

je te retrouverai le post où J. Sonne dis que le deck peut tourner avec 6 montagne et 8 fetch (c'est pas pour fayotter mais juste pour dire que des bons joueurs experimentés peuvent penser cela)

Citation

Les deux arguments suivants sont valables : Celui que j'ai expose et celui de tradewind rider car tu n'as pas non plus envie de remelanger les cartes apres un premier meneur

je suis d'accord avec la valabilité de ton argument mais pour le 2ème je suis moins d'accord car avec une matrone entre temps et tu remélanges aussi les cartes aprés un premier meneur

Citation

Apres, desole mais dire les listes qu'ont fait du resultat sont le meilleures, ca n'a jmais etye vrai

sans aggressivité, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. surement que faire des résultats n'implique pas le fait que la liste du deck est la meilleure, je voulais juste faire remarqué que même avec des fetch (8), de trés bons résultats sont fait

Citation

la seule chose qui m'enerve dans tes posts, c'est que tu poses une question et que quand quelqu'un y repond, tu negliges completement ses arguments

désolé mais ce n'est pas ce que je fais! au contraire je prends les arguments d'autres joueurs en considération car c'est cela qui me permet, en plus des test, d'améliorer ce deck

Citation

En admettant que lackey tu l'as pas a toutes les games ou qu'il se fait gerer en priorite, a part contre seuil, tu dois eviter au maximum de monter la fiole a plus de 3 compteurs, puisque tes cartes tricky, elle sont a 3. Le reste, tu te dois quasi tout le temps de le jouer au mana

mmh... je suis pas trop d'accord avec ca... contre des deck autre que seuil, cela dépend (pour ma part) de la situation du jeu car tu peux jouer les cartes des 2 manières: avec fiole ou à la main. à 3cc ta que matrone et warchief, qui même extrêmement bons ne remplacent pas un bon ringleader sur au moins 3 gob. Mais bon comme je te l'ai dit c'est vraiment dans des situations arbitraires donc ca dépend du contexte.
Contre seuil, là c'est une autre paire de manche...

Pour en revenir au principal (et non aux prouesses de joueurs),  c'est à dire à ton dernier post, j'en suis arrivé aux mêmes remarques que tu décris, c'est pour cela que j'ai pausé la question pour les 8 fetch. avec 6 fetch cela ne m'arrive pas souvent, mais bon un build tend quand même à un maximum de stabilité. tu peux jouer sans warchief (contre, blast) mais avec c'est clair que ca te donne une vitesse trés difficilement arrêtable pour l'adversaire.

en tout cas je suis intéressé par tes test: cercle barba, skarg, etc.. donc si tu es ok, pourras tu les poster ici? (il parait que c'est bon contre rifter et treshol entre autre... mais je fais partie de ceux qui adorent waste/rishadan!   )

[Neonico]

Tes gobs se classent generalement ainsi.

1cmc : 8-9 (skirk prospector ou pas + lackey/Fanatic)
2cmc : 4-5 (Pildy + sparksmith ou pas, de plus en plus joue pour faire l'amour a seuil, tinkerer ou pas)
3cmc : 14-15 (Gempalm + Matronne + Warchief + Sharpshooter + king)
4cmc : 4-5 (Ringleader + goon, de plus en plus joue pour empaler seuil egalement)
5cmc : 2-3 (2-3Scg/Kikki, au choix)

Comme tu peux  le voir, enfin, comme moi je le vois perso, il n'y a aucune raison a part contre Counter.dec de passer la fiole a 4, Franchement, le seul interet c'est meneur incontrable, sinon faut au maximum la garder a 3. Tu te retrouves trop sinon en mode topdeck a esperer ton siege gang qui ne vient pas alors que tu pioches plein de gobs a 3 qui te feront gagner la game, principalement warchief/matronne. Moi perso, j'ai jamais eu envie de passer vial a 4 sauf pour assurer un ringleader contre seuil. Le gros probleme d'une fiole a 4, c'est que ta seule potion est de la monter a 5 ou la garder a 4 pour 6-8 gobs alors que la garder a 3 t'assures 8 gobs qui font tourner le deck, et des gobs hyper tricky (genre instant sharpy contre aggro ca le defonce  pour faire le menage apres un combat)

ensuite, quelle stabilite t'apporte une base a 6-8 fetches dans un gob mono rouge ? Perso, je ne prends pas ca comme un argument recevable.
Je vais meme te donner un contre argument a tout ca. Quelle est la probabilité qu'un ringleader a X gobs devienne un ringleader a X+1 gobs quand t'as eneleve un land de plus ? Comme toad l'avait gentiment calcule, 1,15 % ou un truc du genre. Quasi negligeable donc. Par contre, la proba de louper un land drop et de perdre des tours pour RR est beaucoup plus importante car tu as bcp moins de sources de rouges que de gobs dans el deck. Donc a choisir, je prefere optimiser la statistique la plus defavorable, surtout quand il s'agit de mana, plutot que perdre en brokeness.

Neonico, cette fois j'ai fait le tour me semble.

[puddn]

euh je veux pas faire le contestataire mais ca veut dire quoi ca:

Citation

Quelle est la probabilité qu'un ringleader a X gobs devienne un ringleader a X+1 gobs quand t'as eneleve un land de plus ?

poser comme ca, le problème est quasiment insoluble car tu cherches à calculer une probabilité de 2 évènements qui devraient se passer instantanément alors qu'ils sont 2 à 2 disjoints...
je suppose que le résultat donner par toad est le rapport entre la probabilité d'avoir un meneur à X gob et la probabilité d'avoir un meneur à X+1 gob aprés avoir fetché 1 fois (genre P(X)/P(X+1)=1,15 ce qui pourrait etre la conclusion d'un impact négligeable)

bref si tu as le lien vers le site où toad a fait ses calculs, ca serait cool si tu pouvais le filer  
sinon je suppose que je devrais voir ca avec toad...?

[Neonico]

Ca avait ete calcule ici. En gros, l'impact d'un fetch sur une draw est de 1% a peu pret.

Tout est resume ici, pasqu'on en avait deja parle hein

http://www.cristal-l...m/ftopic268.php

[puddn]

ok donc je suis tout à fait d'accord avec les calculs du toad: l'impact d'un fetch sur la probabilité de pioche d'un land sur la PREMIERE carte révélée par un meneur est négligeable

par contre les calculs ne démontre pas l'influence d'un fetch sur la probabilité de piocher 2,3 ou 4 gob sur un meneur car toad ne prend pas en compte les autres cartes non gob autres que les lands! (vial évidemment et foudre, pyrokinésie, autres... selon les versions)

j'ai fait des calculs pour des versions jouant:
- 34 gob, 22 land et 4 non gob (vial)
- 31 gob, 22 land et 7 non gob (vial + foudre, pyrokinésie,etc.)

comme hypothèse, j'ai pris des valeurs calculer statistiquement:
cartes vues au tour 4: 11 dont 4 terrains (dont 1 fetch), 1 non gob et 6 gob

j'ai par exemple obtenu comme résultat, qu'un fetch augmente de 4% la probabilité de piocher 3 gob sous un meneur, et 4% même si ca fait petit, c'est finalement trés important car je te laisse imaginer l'impact de 2 fetch...

je pense que c'est pour cela que tu dis

Citation

Deuxiemement, je sens une reelle difference notamment sur les ringleader, quand j'ai retire un fetch ou pas. C'est peut etre le hasard vous me direz mais bon, ca change quand meme beacoup de choses.

Maintenant, il est vrai que dans le sens inverse, fetcher diminue ta probabilité de piocher des lands et d'arriver à 5 lands sur table dont au moins 2 mana rouge, et c'est vrai qu'avoir ces 2 mana rouge sont trés important (quelquesoit ta facon de jouer: si tu aimes avoir 3 land ou 5 land)
donc voilà, enlever totalement les fetch je pense que c'est pas le mieux mais en jouer le max c'est à dire 8, c'est pas le mieux aussi...

perso, à 6 fetch la base de mana tournait bien. Aprés ai-je eu de la chance ou ai-je joué contre des brêles  :wink: ?

[Keranao]

ca c'est SI les fetch sont craqués avant la prochaine phase de pioche/carte du dessus de la bibli vue.
moi je pense au contraire que les fetch dans gobos ne doivent pas être craqués tout de suite,mais seulement quand on s'aproche du 4èmè-5ème land en jeu,vu qu'ils ont un effet sur le long terme sur la prochaine pioche plus important.


keranao,2 cents de plus...