1283 réponses à ce sujet

[puddn]

les probas c'est différents des stats, hein?

la c'est des statistiques, c'est calculé statistiquement selon des proportions données

la probabilité d'un évènement c'est totalement différents! il faut utiliser comme tu l'as le calcul des combinaisons "les C(n,p)" ce qui n'est pas le cas ici.

faire la différence entre des probas et des stats, c'est fondamental!

[Juju]

Citation

les probas c'est différents des stats, hein?

la c'est des statistiques, c'est calculé statistiquement selon des proportions données

la probabilité d'un évènement c'est totalement différents! il faut utiliser comme tu l'as le calcul des combinaisons "les C(n,p)" ce qui n'est pas le cas ici.

faire la différence entre des probas et des stats, c'est fondamental!

Effectivement, c'est different. Maintenant, j'vais laisser tomber. Je pensais que faire de la statistique c'etait se baser sur des faits experimentaux en quantite, et non sur un modele ultra simpliste qui permet de sortir 100 parties du chapeau, mais je dois me planter.

[Keranao]

Citation

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les probas c'est différents des stats, hein?

la c'est des statistiques, c'est calculé statistiquement selon des proportions données

la probabilité d'un évènement c'est totalement différents! il faut utiliser comme tu l'as le calcul des combinaisons "les C(n,p)" ce qui n'est pas le cas ici.

faire la différence entre des probas et des stats, c'est fondamental!

Effectivement, c'est different. Maintenant, j'vais laisser tomber. Je pensais que faire de la statistique c'etait se baser sur des faits experimentaux en quantite, et non sur un modele ultra simpliste qui permet de sortir 100 parties du chapeau, mais je dois me planter.

bon hé!stop!moi ca me donne le tourni!ouste les matheux!


je floode
>>>donc je sors!

[Hades]

Bonjour,

Je sais pas si ca va servir à grand chose mais je tiens juste à dire que Juju a raison. Alors je sais pas si un avis de plus servirai à te convaincre Puddn alors je vais te mettre un petit lien :

http://fr.wikipedia....ki/Statistiques

Comme tu peux le constater, exprimer des probabilités à la'ide des statistiques est tout à fait possible.

En effet, pour ceux que ca intéresse, on peut déterminer la pertinence d'un probabilité exprimée à l'aide de la statistique. Imaginons que nous cherchons la probabilité "pile" ou "face" sur un pièce (ou bien encore "tranche" pour ceu que ca amuse). On va faire 100 lancé et on trouve 47% de pile. Grâce au test du chi deux  de pearson par exemple on va en déduire que la probabilité de faire pile est de 47% à + ou - 5% près.

Après mille lancés, 49,3% de piles, on va dire que la proba est de 49,3% à + ou - 0,85% près.

(les chiffres sont bidons pour les connaisseurs je n'ai pas vraiment fait le test du chi deux ^^)

Plus on a fait d'expériences et plus on se rapproche de la véritable proba (impossible à calculer dans le cas d'une pièce réelle !!!)

Bref tout ca pour dire que stats et proba sont quand même reliés, mais les probas découlent d'un calcul tandis que les stats sont une constatation de résultats.

Maintenant que vous en savez plus, voila comment ca se calcule dans un jeu de cartes : (vive les combinaisons )

La chance de voir au moins un fetch sur 11 cartes piochées sont : (6 fetchs dans le jeu, 60 cartes)

p = 1 - ( C(6,0) * C(54,11) ) / C(60,11)

La probabilité de voir au moins 1 fetch parmi 4 lands piochés après avoir pioché 11 cartes est un peu plus complexe.

p = (  (C(22,4) * C(38,7) ) / C(60,11)  ) * ( 1 - ( C(6,0) * C(16,4) )/C(22,4) )

en gros, la proba de piocher 4 lands * la proba d'avoir au moins un fetch quand on en pioche 4 lands.

J'ai pas envie de faire le calcul mais on retrouve peut-être le résultat de puddn Des fois les raisonnement simple sont les bons (et j'ai pas regardé en détails) mas souvent les calculs simples impliquent des hypothèses non énoncées donc il faut faire très attention.

Je tiendrai à ajouter qu'en général, on  se bat l'oeil de la proba ... mais alors d'une force ! Ce qui est intéressant, c'est l'espérance !

Voila pour la petite leçon.

Si vous en voulez plus on peut ouvrir un topic spécial.

[puddn]

oui ok tu te sers de données statisitques lorsque tu calcul des probas en utilisant la loi du chi², en faisant des test d'hypothèse, etc..  :wink:

la c'était juste pour simplifier la situation: avec des données de base, j'ai juste calculé des résultats issus de la proportionalité entre les cartes. Un gamin de cm2 aurait pu le faire aussi.
calculer une probabilité c'est autre chose et plus prise de tête car comme l'a dit hadès, il faut prendre en compte toutes les hypothèses même celles qui ne sont pas énoncées.

bref, pour parler d'autres choses, dans le début du post, toad et févin parlaient de retirer 1 ringleader, et c'est vrai que c'est assez tentant. Qu'en pensez-vous?

[Keranao]

Citation

la c'était juste pour simplifier la situation

n'empêche jy comprend toujours rien a votre fouilli mathématiques :evil:

[Neonico]

Keranao, le Samedi 29 Juillet 2006 à 19:47, dit :

n'empêche jy comprend toujours rien a votre fouilli mathématiques :evil:

Surtout que ce qui doit conduire un tuning de deck, c'est pas des aberations statistiques, c'est du playtests et du ressenti, surtoutpour ce genre de chose.

[puddn]

Neonico, le Mardi 01 Août 2006 à 17:12, dit :

Surtout que ce qui doit conduire un tuning de deck, c'est pas des aberations statistiques, c'est du playtests et du ressenti, surtoutpour ce genre de chose.

euh... mtg c'est quand même un jeu où les mathématiques jouent un grand rôle. Et si tu as des ressentis en jouant, c'est parce qu'ils dépendent des proportions des cartes entre elles; qui dit proportion dit maths.
pour tuner un deck, les maths ne peuvent que t'aider

[Lejay]

Je pense que ce que Neonico voulait dire c'est surtout que avec la masse d'éléments à considérer : les meneurs qui mettent les cartes non gobs en dessous, mais les matrones/fetchs qui les remélangent, les besoin en mana qui dépendent de ta main et de si tu as eu vial/larbin/aucun tour 1, le deck adverse qu'il faut déborder ou passer en mode controle, les fois où 1 PVs de fetch sert ou pas, les decks adverses qui peuvent jouer sinkhole, stifle, des non basics à péter ou des basics à rishader etc... tu ne peux pas t'en sortir avec seulement des math.
Et je pense qu'il a raison de se baser sur du ressenti (c'est d'ailleurs comme ça qu'il builde bien souvent avec succès).
En fait tout ça pour dire que même si on peut énoncer des arguments pour / contre les fetchs tu n'auras jamais de réponse scientifique toute faite. Dans ce genre de débat c'est malheureusement peut-être uniquement le ressenti des gens qu'il est intéressant de collecter et comparer.

En espérant que je ne coupe pas les gens dans leur envie de faire ce débat. Je préfèrerais qu'au contraire les gens soient du coup plus nombreux à donner leur avis ici plutôt que de venir lire sans poster.

[Neonico]

puddn, le Mardi 01 Août 2006 à 18:31, dit :

euh... mtg c'est quand même un jeu où les mathématiques jouent un grand rôle. Et si tu as des ressentis en jouant, c'est parce qu'ils dépendent des proportions des cartes entre elles; qui dit proportion dit maths.
pour tuner un deck, les maths ne peuvent que t'aider

C'est la que je ne suis pas d'accord. Si seul ce principe me guidait (et je n'ai pas la pretention d'etre un grand builder, je sais juste ameliorer un deck en qques parties pour le rendre rapidement competitif) les plus grands deckbuilders du monde (Genre Sthephen menendian et Type 1, toad aussi a l'epoque, les japs en T2, certains americains etc) ne seraient pas de bons deckbuilders. La grosse difference entre eux et nous, c'est la faculte a mettre un one of qui va tout changer etc.... Ca peut resulter d'une erreur statistique, voir meme une aberration (pasque l'opt dont on parlait dans le tog de Toad c'est ca) mais en realite, tu peux tester 15 cartes meilleurs a la place, que tu joueras en 4 a la place de 3 autres trucs, et pouf, tout le liant du deck disparait.

En resume, ce n'est que mon avis personnel, mais savoir que t'as X% de chances de piocher telle carte bababa sbien, mais ca n'integre pas certains aspects du buiding (Puissance de ton moteur de pioche, regularite avec laquelle tu vas le mettre en place, tutoring (au sens combien de fois tu iras chercher telle carte pour telle raison et pasles autres) etc) qui peuvent faire la difference entre une liste optimale et une liste moyenne.

Les fetchs dans gobs, c'est exactement ca. Serieux, moi aussi je croyais que babaab % de chance sur ringleader, bababa tout ca, ok, et en pratique, quand je venais de reùonter le deck tout roulait et au fur et a mesure des games/melanges, bah tout le liant partait, et je me retrouvait bloque a 1   + au lieu de       , voir des tonnes de tours a attendre mon 4eme land et mon ciquieme et bababa. Je suis revenu a sans fetches, sans reclasser le deck et ca tournait mieux comme ca.

[chewbac]

le débat c'est: moins de fectch parce que quand on mélange on remet des lands au dessus et c'est moins cool avec Ringleader ou pas...
comme il me semble que Matrone fait pareil (on shuffle quand même le deck), y-a-t-il moyen de faire encore 17 pages de débat?  

[Keranao]

chewbac, le Mercredi 02 Août 2006 à 08:47, dit :

le débat c'est: moins de fectch parce que quand on mélange on remet des lands au dessus et c'est moins cool avec Ringleader ou pas...
comme il me semble que Matrone fait pareil (on shuffle quand même le deck), y-a-t-il moyen de faire encore 17 pages de débat?  

ouais ya carrément moyen de faire même 34 pages de plus derière!  

[Neonico]

chewbac, le Mercredi 02 Août 2006 à 08:47, dit :

le débat c'est: moins de fectch parce que quand on mélange on remet des lands au dessus et c'est moins cool avec Ringleader ou pas...
comme il me semble que Matrone fait pareil (on shuffle quand même le deck), y-a-t-il moyen de faire encore 17 pages de débat?  

Cette remarque est hyper pas constructive.

La difference entre matrone et Fetch est bien evidente : Matrone t'apporte une carte qui win la game ou du moins qui te permet d'assoir ta possition dominante ou te sortir de la merde si besoin est, donc remelanger est mois impactant sur la partie.

Melanger pour avoir une montagne est un risque que tu ne peux prendre dans la mesure ou ton fetch pourrait techniquement etre une montagne. Si tu as vite tes     , pourquoi remelanger et donc minimiser tes ringleaders ?

C'est comme ca qu'il faut le voir. Fetch et matrone spa comparable

Modifié par Neonico, 02 August 2006 - 09:37 .

[Keranao]

Neonico, le Mercredi 02 Août 2006 à 10:30, dit :

Cette remarque est hyper pas constructive.

la mienne non plus

je floode
>>je sors

[bucheron49]

ce qui est dommage c'est qu'on se trouve avec des tartines inutiles dans un topic consacré à un deck...

je trouve ça bien dommage...

peut être devrait on au bout d'un moment faire un ménage pour plus de lisbilité...