213 réponses à ce sujet

[OL-iv]

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Bref ça reste une carte qui pose pb à l'adversaire et nous permet d'arrivé la ou le Deck est le plus fort

Le tout c'est de savoir si le deck peut se permettre d'en jouer. Perso, je pense qu'un tricolor à haute curve comme celui ci ne peut pas vraiment les inclure sans automatiquement pourrir de nombreuses sortis. Surtout que le deck est loin d'avoir une stratégie denial (Stifle/Daze/waste), même pas Daze/Waste.

Il faut considérer aussi que Waste te cut un mana, ce qui pose problèmes pour aller en mid, late game. à mon sens des cartes comme baleful strix sont  des cartes bien plus pertinentes pour aller là où le deck est le plus fort comme tu dis.

Aprés bien sur tu peux décider de gamble, t'en met 2/3 et y'aura des games ou tu ne ressentira pas du tout le besoin d'une manabase plus stable et en + te sentir le roi du pétrole sur certaines séquences. Mais c'est rendre le deck instable intrinsèquement.

Donc au final c'est un choix à faire de la part de chaque joueurs mais perso ça me parait risqué. Surtout que dans ta démonstration à aucun moment tu penses aux Waste  adverse, (Si tu as pile une de chaque couleur parce que ta une waste justement, quand il va t'en cut une c'est la pampa ^^)

Citation

Exemple hier je suis en mode mana full vs tt et je prends dans le meme tour tarmo+delver alors qu'il a qu'un seul vert sur table.
Ce qui l'aurai fais gagner qlq tours pour trouver une solution

Sur ce passage que tu décris, j'ai plutôt l'impression que c'est le fait de faire full qui ta été fatale, et non le manque de chance de topé une de tes waste afin de le ralentir.

[Tom]

J'ai viré les wastelands et l'academy ruin de ma liste depuis pas mal de temps, et sans regret:
academy ruin: danger of cool things: j'ai peut-être dégouté un adversaire une fois sur strix recursif, et en face, j'ai du faire des milliers de mulligans parce que j'avais pas les bonnes couleurs en main de départ. Dans ma liste, l y a pas mois de 7 spells UU, et tu veux vraiment pas avoir des color deaths.
wasteland: oui, c'est sûr ca permet de se dépatouiller d'un land pénible, mais au final, ça pourrit aussi considérablement tes mains de départ. Et comme le souligne OL-iv, c'est pas du tout ton plan de jeu, le denial. Et puis il y a toujours des plans B pour dodger un land utilitaire chiant. L'un de mes préfférés dans les couleurs du deck, c'est vindicate. Sinon, jace permet de gagner sans attaquer, et le recursif se gère au RIP.

Modifié par Tom, 12 November 2013 - 13:03 .

[Apocalypse666]

Hum... sauf s'il est fou, j'ose à supposer que JM (la loutre) a augmenté son land count en intégrant 3 wasteland donc :

Tom, le 12 November 2013 - 12:19 , dit :

wasteland: oui, c'est sûr ca permet de se dépatouiller d'un land pénible, mais au final, ça pourrit aussi considérablement tes mains de départ. Et comme le souligne OL-iv, c'est pas du tout ton plan de jeu, le denial. Et puis il y a toujours des plans B pour dodger un land utilitaire chiant.

l'influence de wasteland sur les mains de départ devient moins obvious, en tout cas au niveau des lands colorés qu'on souhaite avoir en main de départ.
Après c'est à vous de déterminer s'il est plus probant de jouer une "active card" autre que wasteland dans ces slots mais il ne faut pas compter wasteland au même titre que les autres land pour des raisons évidentes quand on build imho...

[Tom]

point très pertinent, mais du coup, avoir une carte dont l'effet se réduit à casser un land non base (et produire du colorless accessoirement) dans un deck dont le pete land n'est pas la stratégie primaire, au détriment d'autres business cards plus polyvalentes ou plus orientées vers le plan de jeu primaire ne me semble pas être une option viable.

[OL-iv]

Citation

Après c'est à vous de déterminer s'il est plus probant de jouer une "active card" autre que wasteland dans ces slots mais il ne faut pas compter wasteland au même titre que les autres land pour des raisons évidentes quand on build imho...

Une perception de wasteland à l'image de Maze Of ith? (un land qui n'en est pas un?)

Si je comprend bien, La loutre joue dans son MD 20 Land actif (Pour 23 land effectif) dans le même temps il lui faut:
- posé un land à chaque tour sur les 5 premiers tours au moins(c'est une certitude), dans l'idéal 5 sources de mana au tour 5 sachant qu'il faut être prévoyant et comptabilisé aussi dans les proba. les waste adverse.
- Pouvoir jouer une majorité de spell à 3.
- Pouvoir jouer 2 Jace à 4 ccm
- Pouvoir Hardcaster 4 force of will et 1 batterskull (à 5ccm) (Oui, oui ça arrive ^^ , souvent d'ailleurs..)

Donc si on part du principe que Wasteland fais office de carte active et non de réél source de mana, je dirais que c'est un peu léger tel quel non?. (Maybe passer à 24 Land dont 2/3 wastes serait mieux).

Au final c'est surement à l'appréciation de chacun. Perso, je suis plutôt un joueur serré qu'un gambleur au poker. ceci explique peut être cela! (Encore que! ça dépend toujours de la position et du contexte )

[gobelinator]

Bonjour, je viens vous proposer une liste "esper tempo", esper dans la mesure ou l'on joue daze + delver + wast (mais pas de stifle)

Sans plus attendre voici la liste :

Spoiler

creatures :

4 delver
4 stoneforge
3 dark confidant
4 nemesis

instant / sorcey :

4 brainstorm
4 daze
4 fow
4 stp
1 edit diabolic
2 inquisition de kozilek
2 ponder
2 saisie

artos :

epee bleu rouge
jite
battecrane

lands :

3 mer sout
3 toundra
1 brousse
8 fetch
4 wasteland

side :

2 saisie
1 aiguillle a sectionner
2 canoniste
2 meddling mage
2 spell pierce
2 rest in peace
2 zealous persecutions
1 perish
1 edit diabolic

ma question est : que vaut cette liste comparé à la liste lejay/sommen/pokpok : bug nemesis

Autrement dit, l'apport du blanc pour stoneforge/swords/equipement (sur nemesis) vaut il le coup ??

Sachant que je ne suis pas réfractaire à l'idée de jouer bug nemesis puisque mon souhait est de jouer une liste forte contre combo et qui a donc accès à la discard ainsi qu'aux contres...

Merci d'avance

Modifié par gobelinator, 15 November 2013 - 01:52 .

[Akinos]

Sérieux les gars vous êtes conscient des contraintes de build qu'impose Delver? Je vois plein de gens poster des listes en mode "Ah bah je joue tempo donc bim! 4 Delver" sans se poser plus de questions. Quand je vois ta liste gobelinator, qui ne comporte que 23 instants / sorcery et seulement 2 Ponder, ça me fait presque rire.
Même dans mon bRUG qui en comporte 27 je trouve que Delver ne flippe pas assez vite alors avec 23 j'imagine même pas.
Pour moi la limite basse de ce qui est tolérable au niveau build, c'est le BUG de Sommen avec ses 25 instants / sorcery (mais avec 4 Ponder).

Modifié par Akinos, 15 November 2013 - 07:21 .

[MinosSnt]

Akinos, le 15 November 2013 - 07:15 , dit :

Sérieux les gars vous êtes conscient des contraintes de build qu'impose Delver? Je vois plein de gens poster des listes en mode "Ah bah je joue tempo donc bim! 4 Delver" sans se poser plus de questions. Quand je vois ta liste gobelinator, qui ne comporte que 23 instants / sorcery et seulement 2 Ponder, ça me fait presque rire.
Même dans mon bRUG qui en comporte 27 je trouve que Delver ne flippe pas assez vite alors avec 23 j'imagine même pas.
Pour moi la limite basse de ce qui est tolérable au niveau build, c'est le BUG de Sommen avec ses 25 instants / sorcery (mais avec 4 Ponder).

Je pense qu'il s'est peut être inspiré de cette liste Esper Tempo du BOM 2012

http://www.thecounci...41&iddeck=60778

[Akinos]

La liste comporte 27 cartes pour fliper Delver, c'est déjà un peu plus raisonnable.

[Akinos]

Quand je vois le nombre de parties que je perds en laissant mon adversaire sous les 7-8 PV et en ayant saucé genre 3 ou 4 fois avec une 1/1 au lieu d'une 3/2, ça me motive à faire attention à ce point là...

[MinosSnt]

Je n'ai pas dit que c'était la même, j'ai juste émis l'hypothèse qu'il a peut être pu s'en inspirer mais en la mettant à sa sauce
Puis pour flipper Delver il n'y a pas forcément besoin de 4 Ponder (Topic Tempo Zoo), en revanche il est clair qu'il faut un nombre d'instant sorcery supérieur

[Akinos]

MinosSnt, le 15 November 2013 - 08:32 , dit :

Puis pour flipper Delver il n'y a pas forcément besoin de 4 Ponder (Topic Tempo Zoo), en revanche il est clair qu'il faut un nombre d'instant sorcery supérieur

Pour avoir joué TZ avec 26 instants / sorcery et 1 Ponder et TT avec 30 instants / sorcery et 4 Ponder, je peut t'assurer que tu sens la diff.

[Warlord09]

J'ai joué pendant longtemps une liste de Team America avec seulement 23 instants/sorceries (mais avec 3 ponder, ok) et ça flippait, hein. La différence n'est que de quelques %, bien atténués par le fait que brainstorm et ponder permettant de choisir la prochaine carte.

[Tof51]

@gobelinator :

voici la liste que je jouais en 07/2012, qui m'avais plutot réussi d'ailleurs :

Spoiler

2 Tundra
1 Underground Sea
2 Island
1 Plains
1 Swamp
4 Flooded Strand
3 Polluted Delta
2 Marsh Flats
4 Wasteland

4 Stoneforge Mystic
4 Delver of Secrets
2 Snapcaster Mage

4 Brainstorm
4 Daze
4 Swords to Plowshares
4 Force of Will
3 Spell Pierce

1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice

3 Lingering Souls
2 Ponder
1 Thoughtseize
2 Inquisition of Kozilek

SB: 2 Disenchant
SB: 1 Duress
SB: 3 Engineered Explosives
SB: 3 Surgical Extraction
SB: 1 Relic of Progenitus
SB: 1 darkblast
SB: 3 Pithing Needle
SB: 1 Umezawa's Jitte

C'était une liste très métagamé contre TT, uw miracle et sneak show mais les versions esper tempo ont pris un sérieux coup avec les arrivées de DRS et Abrupt decay, je ne rejouerais pas une telle liste ou tes équip se font dégommer facilement, et où les DRS adverses cassent tes plans de jeux denial et l.souls/SCM.

Bref, toi tu as mis des dark confidant et des nemesis, ca changera pas la donne fondamentalement face à ces problèmes.
Certes ton MU vs combo sera bon, mais contre midrange et miracle, c'est pas gagné.

Effectivement, ta base d'instants/sorcery est trop light pour delver.

[Akinos]

Warlord09, le 15 November 2013 - 09:25 , dit :

La différence n'est que de quelques %, bien atténués par le fait que brainstorm et ponder permettant de choisir la prochaine carte.

Ça t'arrives souvent de balancer des Brainstorm juste pour faire flipper ton Delver?