101 réponses à ce sujet

[Banzaï]

Bonjour,

Locus_Pocus, le 23 July 2012 - 09:17 , dit :

ce qui revient aussi à dire que, finalement, la hate vs storm n'est pas si puissante que ça ? ou que le méta est plutot favorable finalement ?

Oui la hate de storm n'est pas si surpuissante que ça comme je l'ai décrit il y a 10 jours et surtout les 2 principales cartes évoquées (griselbrand et thalia) dans les précédents posts.
Attention, je ne dis pas que le méta lui est favorable non plus (TT, UWb ...). Pour moi, tant que la hate ne sera pas des réponses beaucoup plus rapide que des T2, je pense que Storm a sa place dans le méta.

A Orgy:
Je ne pense pas que le méta ait beaucoup changé en 10 jours mais que certains jugements furent fondés sur des stats non déchiffrables et des aprioris. Personnellement, c'est exactement pour cela que j'ai réagi dans ce sujet (j'avoue avoir lu que celui-ci). Avoir des certitudes et les affirmer/imposer ... pas sérieux quand même pour un site qui se veut la référence du Legacy.

- Nous n'étions pas en possession de l'information principale: sur les tournois nommés, combien de mecs jouaient Storm ?
- Des cartes jouables T2 ne breakent pas storm, la hate non plus. C'est évidemment pénible (et dépendant du toss) mais il arrive assez régulièrement que cette hate doit être soutenue (discard, contre ...).

L'exemple de la faerie macabre en finale est très intéressant : hate à 0 efficace mais pourquoi fait-elle gagner cette game ? Elle est topdeck. Si notre ami joueur d'elfe l'avait en main de départ la game ne se serait pas passée de la même manière. Il aura donc fallu une bonne hate et un facteur X supplémentaire (topdeck). Ceci représente à mon avis sa resistance (généralement pro-active) à la hate même avec la partie perdue.

++

[La Loutre]

bien résumé Orgy, phase 1 et 2 etc....

cependant ca faisait pas surper longtemps que storm avait disparu (juste a l'apparition de thalia) et  un sacré bout de temps qu'on a pas vue dredge faire une perf.

d'ailleurs on peu noter que Timo S. a fait le cochon sur sa table de side avec 4 dread of night, il a bien eu raison , ca a du payer toute la journée vue le nombre de maverick!

Modifié par La Loutre, 23 July 2012 - 18:32 .

[Zmx]

Des live que j'ai vu, il passe quand meme une masse considérable de discard avant de partir en combo. Et Thalia/Canonist (un peu moins) se prenne les Dread of nigh en pleine face.

TT doit etre equilibré (et/ou je sais pas jouer TT) grace a sa discard. UW, aucune idée.

[Locus_Pocus]

Banzaï, le 23 July 2012 - 18:14 , dit :

Je ne pense pas que le méta ait beaucoup changé en 10 jours mais que certains jugements furent fondés sur des stats non déchiffrables et des aprioris. Personnellement, c'est exactement pour cela que j'ai réagi dans ce sujet (j'avoue avoir lu que celui-ci). Avoir des certitudes et les affirmer/imposer ... pas sérieux quand même pour un site qui se veut la référence du Legacy.

j'ouvre juste une paranthèse la dessus, pour préciser que le but du topic c'est d'ouvrir un espace de discussion autour des performances de storm et que les chiffres qui sont donnés au départ sont là pour donner une base de discussion objective, non une vérité scientifique de toute façon. Et je pense que justement, LF me parait plutot bien adapté à recevoir offrir ce genre de discussion, non ?

En tout cas, ce que je pense pouvoir affirmer, c'est que la réponse à la question de départ du topic est : NON, storm, n'est pas en train de décéder. Il hibernait, c'est tout.  

[OrGy]

@ Banzaï :
Plusieurs contributeurs dont un ancien champion de France aux commandes du deck, deux Top 8/16 d'un gros event récent aux manettes d'un storm combo, et d'autres, ont exprimé un avis sur la base des chiffres apporté par Locus Pocus.
Effectivement, on peut regretter l'absence de données plus poussées, mais avec ce dont on dispose, on peut relever que ces chiffres témoignent d'une désaffection palpable de l'archétype ces derniers temps.

Les chiffres ne donnent pas le nombre de joueurs s'étant aligné sur ANT/TES en début de gros tournois (200 personnes à chaque SCG en moyenne) ?
C'est à dire que... ?
1) Que le nombre de joueur Storm était très élevé ? D'autant plus grave que l'archétype ne performait pas bien.
2) Que le nombre de joueur Storm était stable ? L'archétype décline donc.
3) Que le nombre de joueur Storm était très faible ? Ce serait aussi révélateur que le point ci-dessus, si ce n'est plus.
Quand un deck marche bien et perfe, le nombre de joueurs le pratiquant va croissant (si tant est que son prix soit raisonnable). Je ne pense pas que Grim Tutor suffise à rendre le pack exorbitant.

Donc quelque soit le nombre de joueurs du deck, son absence de résultat pendant une longue période constitue un sujet tout à fait exploitable, expliqué ça et là par plusieurs théories appuyées d'éléments concrets (Thalia, CB, etc.) qui ne remettent à aucun moment en question la puissance et la régularité du pack, seulement son adéquation au méta dans lequel il devait évoluer, point barre.

Qu'il revienne en force à l'occasion de ce GP s'explique aussi (j'ai donné mon avis, que je pense simplement être une réexplication du concept de méta).

La position de ANT en DTB était déjà sujet à discussion (sur la base de résultats en France corroborant les résultats des SCG) bien avant ce topic et le choix de rétrograder ANT en DTW a bien résulté des discussions coté Staff sans forcément tenir compte de ce sujet-ci.

Après, je ne vois pas de joueur Elfball crier au scandale d'être DTW alors que leur deck arrive en second au GP :
Elfball est stable, robuste et puissant, lui aussi.
Ses résultats récents ne plaidaient pas en sa faveur, lui non plus.

[norritt]

faite attention à pas vendre la peau de l'ours. Est ce que la perf récente de Belcher vous fait penser qu'il faut jouer le deck ? Non, et bien là c'est pareil. Le deck est fort et il punit les mauvaises sorties. Il a de la disrupt. Donc, le deck aura toujours son mots à dire. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il soit bien placé dans le méta. Autre exemple l'apparition de MUD dans le format, certains ont crié au DTB, alors qu'au final c'était un tiers2 et c'est ce qui c'est confirmé depuis.

Attention, je ne dis pas qu'il est bien ou mal placé. Je calme juste vos ardeurs avant l’auto-combustion de certains.

[Oversniper]

GP en demi teinte sur le paquet, le top 8 n'a pas permis de faire jouer storm contre miracle afin de voir comment le champion aurait contourner le probleme que posait ce jeu.

La demi et la finale ont été respectivement des concours de vitesse avec qui peut tuer le plus vite (et a ce jeu storm a eu les armes les plus efficaces, meme si clairement la demi il tue l'adversaire qui a emrakul sur table et progenitus sur table a la derniere ^^)

Je dirais que le paquet vient de prouver qu'il a (au vu des sides actuels, bon après le mec a juste dérouler la maitrise ^^) les moyens de revenir T1.

ps : au passage flusterstorm aurait vraiment pas été top contre lui,Trinisphere aurait été royal mais un peu lent au vu de sa vitesse kill T2 ...Dur de trouver du side vraiment efficace

Modifié par Oversniper, 23 July 2012 - 23:54 .

[Locus_Pocus]

norritt, le 23 July 2012 - 21:54 , dit :

faite attention à pas vendre la peau de l'ours. Est ce que la perf récente de Belcher vous fait penser qu'il faut jouer le deck ? Non, et bien là c'est pareil. Le deck est fort et il punit les mauvaises sorties. Il a de la disrupt. Donc, le deck aura toujours son mots à dire. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il soit bien placé dans le méta. Autre exemple l'apparition de MUD dans le format, certains ont crié au DTB, alors qu'au final c'était un tiers2 et c'est ce qui c'est confirmé depuis.

Attention, je ne dis pas qu'il est bien ou mal placé. Je calme juste vos ardeurs avant l’auto-combustion de certains.

je ne crois qu'il faille parler d'autocombustion. Les analyses antérieures aux résultats récents posent d'emblée quelques réserves de toute façon. Par contre, si effectivement belcher perfe de nouveau, je pense qu'on est au contraire légitimement en droit de se poser la question de jouer cet archétype.
De ce que j'ai pu voir, Belcher n'est pas apprécié pour son caractère trop "all-in fragile", et il apparait souvent comme un genre de pile ou face T1 : tu pars, soit tu fizzle, soit tu gagnes, soit tu prends FoW. Si tu rajoutes à cela que dans l'absolu ce deck est un peu plus autopilote que ses congénères, ce qui n'est pas forcément dans l'optique des joueurs storm, alors je pense qu'il y a beaucoup d'éléments d'explication. Je ne dis pas qu'il faut jouer belcher, ou que c'est un choix pertinent actuellement, simplement qu'en théorie, si le deck se remet à perfer, se poser la question de le jouer n'est pas absurde, même si le deck est pour beaucoup peu sexy sur le papier. Un peu comme quand burn avait fait une percée niveau résultat : on se doute que c'est pas complètement sans raisons, mais certains préfèreront continuer avec leur RUG plutot que de passer un tournoi à faire R 3 points en boucle.
La théorie c'est quand on sait tout mais que ça ne marche pas. La pratique, c'est quand ca marche mais que personne ne sait pourquoi. Et bah mtg, c'est un peu un mix des deux : des fois rien ne marche, et personne ne sait pourquoi

[norritt]

Locus_Pocus, le 24 July 2012 - 08:23 , dit :

Non, mais ce que je voulais dire, c'est qu'une fois n'est pas coutume.

[Apocalypse666]

Oversniper, le 23 July 2012 - 23:12 , dit :

GP en demi teinte sur le paquet, le top 8 n'a pas permis de faire jouer storm contre miracle afin de voir comment le champion aurait contourner le probleme que posait ce jeu.

Vu le nombre de miracle dans la salle c'est quasi sûr qu'il en a rencontré plus d'un au GP hein...
Et puis c'était pas non plus ce type là vs le reste du monde non plus quoi.

Oversniper, le 23 July 2012 - 23:12 , dit :

La demi et la finale ont été respectivement des concours de vitesse avec qui peut tuer le plus vite (et a ce jeu storm a eu les armes les plus efficaces, meme si clairement la demi il tue l'adversaire qui a emrakul sur table et progenitus sur table a la derniere ^^)

On sent que tu connais pas du tout les MUs dont tu parles...
Tuer son adversaire quand il vient de poser emrakul sur table c'est bien plus simple pour un joueur de storm que quand il n'a rien fait car il vient de mobiliser 3 manas à son tour. Et la force de sa liste c'est que le joueur de S&T n'a pas vraiment le choix car storm joue 10 discards post sb.

Oversniper, le 23 July 2012 - 23:12 , dit :

Je dirais que le paquet vient de prouver qu'il a (au vu des sides actuels, bon après le mec a juste dérouler la maitrise ^^) les moyens de revenir T1.

Faux imho. Il a juste prouvé que piloté par un très bon joueur le deck peut encore montrer de très belles choses. Ca empechera pas les gens de constater que le deck est pas hyper bien placé dans notre méta français actuel.
Je rejoins l'analyse d'Orgy complètement et j'en avais parlé dès mon premier post sur ce topic, le problème de la représentation de storm vient beaucoup beaucoup beaucoup du niveau des pilotes. C'est encore une fois pas pour rien qu'on voit toujours les même noms perfer avec ce genre de deck. Je vous refais pas le chapitre sur le côté marginal des joueurs qui apprécient ce genre de pack également, il est déjà rédigé en p1 par mes soins mais ca joue beaucoup aussi.

J'ai lu plein de joueurs parler d'autisme, etc pour qualifier les joueurs de storm, le dernier en date étant Rudy par exemple
Alors que quand tu joues de l'autre côté de la table, ie combo, tu sais que tu gagnes beaucoup beaucoup de games en grindant tes adversaires... En gagnant de l'info comme tu peux, etc d'une manière différente des autres packs. C'est hyper interessant de jouer combo mais c'est TOTALEMENT différent du reste du legacy.
Evidemment que n'importe quel génie de la lampe peut résoudre un ad nauseam à 20 PV avec 3 manas flottants vs mono white chevalier qui joue pas de thalia mais ca arrive pas si souvent que cela .

Modifié par Apocalypse666, 24 July 2012 - 08:52 .

[Oversniper]

biensur mais a titre personnel ça m'aurait carrement bien plus de voir comment il contourne les top8 players miracles en live surtout quand a table les deux savent game 1 ce que joue l'un et l'autre ...

Oui Apo, je connais pas du tout les Mus dont je parles c'est tout a fait çela ... passons, le mec joue storm il voit emrakul en face il choisit de dérouler a juste titre vu qu il est mort au next turn, les 2 se sont discard/daze leur premier tour respectif a la 1 et 3 et avec plus de gestion sont partis direct en combo/storm respectivement a leur tour 2.

L'argument le joueur de storm joue 10 discard bababa il a pas le choix etait valable pour les deux et meme en désavantage pour timo car le S&T avait 3 daze / 4 fow / 4 saisie / 4 duress / 2 tuteur rituel ...et lui aussi avait 4 bs pour cacher les cartes clés (ce qu'il a fait).

Y a juste rien a redire la dessus si ce n'est que comme je le repete et que tu n'as pas lu ce que j'ai mis (c'était pourtant implicitement marqué) => storm tue dans le tour ou il reussi a balancer son storm (of course le mec maitrise son paquet et le paquet adverse comme un pro) alors que le joueur de S&T lui doit partir le tour d'avant pour esperer tuer le suivant (et encore si c'est pas progenitus).  ==> la clock du storm player était superieur pour tuer en terme de combo réussi.

Pour le reste oui le mec fait parti de ceux qui maitrisent réellement toute les finesses du paquet (fallait t'il le redire ??^^) et qui le relance dans le méta (mais après faut pas non plus etre trop dithyrambique, les sides ont pour la plupart négligé storm vu que c'était moins/pas présent régulierement ds l'ensemble des top8), on verra probablement les sides remettre au moins 1 truc ciblé comme canoniste par ex.

Je trouve que franchement pour le coup voir comment Storm tournait autour de miracles aurait été bien plus interessant pour apprendre (oui apprendre sur ce match up) , le match S&T vs Storm bah oui les 2 paquets était hyper bien construit mais voila y avait une difference de clock entre les 2, Elias a magnifiquement maitrisé la game 1 avec sa daze qui enterre, le mec a fait tout ce qu il pouvait dans les 3 matchs (timo a pas mulligan une fois et Elias mulligan de 1 a la 3eme ça a joué).

Modifié par Oversniper, 24 July 2012 - 09:28 .

[La Loutre]

Oversniper:

en fait on a l'impression que tu as toujours un avis sur tout les decks et tout les MU,pour la pluspart ca semble vite réflechi, et tu minimises souvent les perfs des joueurs/decks sur les events. Ca s'apparente parfois a de l'arrogance

c'est amha la raison pour laquelle je lis souvent des gens te repondre un peu aggro.

apres je te connais pas du tout, je peux me planter, mais c'est vraiment ce que tu dégages quand on te lis, et parfois c'est gonflant

il y a rien de personnel, mais ca fait une paire de fois que je le remarque
peace !

Modifié par La Loutre, 24 July 2012 - 19:33 .

[Oversniper]

j ai rien minimiser sur la performance en tout cas ou alors je vois pas ou ?

j ai souligné qu'Elias avait juste fait 3 games parfaites avec les mains qu'il a eu meme en regardant avec les choix qu'il a du faire c'était perfect a tous les niveaux. (il mulligan a la derniere ce qui n'est pas le cas de timo) et il fait tout ce qu il peut mais après il ne peux pas instant kill avec son paquet c'est ainsi.

J ai écrit que Timo maitrisait parfaitement toute les finesses de son paquet et que c'est ça qui relance la polemique sur storm (que bcp citait de mort, moi je n'ai rien dit) après dire que les sides était plutot orienté sur d'autres MU plus representé et que donc il n'a pas forcement pris de hate ciblé, ça ne remet pas du tout en cause son niveau qui est dois je le dire l'un des meilleurs ou le meilleurs joueur que j ai vu en coverage (par contre le coverage sans video / avec video ça aurait été un poil mieux mais c'était deja bien) sur des phases finales.

Certe, j ai toujours un avis (pas sur tout les MUs, que sur ceux qu'on croise souvent sur paris), par contre si tu me donner dans mon poste les endroits ou je minimise les perfs que je puisse au moins voir ^^, après tu peux apparenter ça a de l'arrogance (on se connait pas donc tu n'as que ce filtre).

Ps : Legacy france dès que quelqu'un sort du discours pré-établi il prend sa rooste automatique ici (CF DAB = tempo thresh 2 pages de fins)  exemple tarmo x3 etc.

J ai juste pensé fort que de voir timo passé a coté d'un match contre un Mu controle était un peu dommage pour voir comment on appréhende ce match up avec le paquet et comment lui il s'en est sorti ce weekend (puisqu il a du en défoncer au passage vu qu'il a cartonner tout le monde top1 non stop j-2) on apprend pas mal des coverages simplement.

Modifié par Oversniper, 24 July 2012 - 20:37 .

[Patoch]

@Oversniper : il serait bon que tu comprennes un peu mieux comment fonctionnent les choses sur un forum que nous souhaitons être bien tenu. Les posts se doivent d'être argumentés et les discussions productives. Je vais un peu détailler et partir de ton superbe :

Citation

Ps : Legacy france dès que quelqu'un sort du discours pré-établi il prend sa rooste automatique ici (CF DAB = tempo thresh 2 pages de fins)  exemple tarmo x3 etc.

Ce que tu appelles "sortir du discours pré-établie", c'est proposer des choses qui vont à l'encontre des listes les plus jouées et de celles construites par les meilleurs joueurs, ayant fait le plus de résultats. Ce n'est pas en soi interdit et tu ne verras aucune "rouste" infligée pour ça. En tout cas pas par l'équipe de modération, et jamais avec son accord. En revanche, cela demande des explications et des arguments. Qui peuvent et doivent être critiqués pour qu'une discussion intéressante se développe.

Ça, c'est pour le cas général, et le texte ci-dessus est une explication de plus de ce que nous attendons sur ce site, écrite à l'attention de tous.

Passons au cas particulier qui est le tien. Même si nous te sommes gré de ton activité motivée sur le forum, force est de constater que tes posts sont rédigés dans un langage approximatif, assorti d'une ponctuation excessive et irrégulière. Tout ceci rend tes messages désagréables à lire sur la forme. Le fait que tu aies un avis sur tout, et par voie de conséquence beaucoup d'activités pour peu d'arguments, les rend souvent inutiles ou faux sur le fond. En conséquence de quoi, et cela devrait t'inciter à te remettre en question, il arrive que des réponses te soient faites sur un ton agressif. Chose qui, bien que parfois compréhensible, n'est pas acceptée par l'équipe de modération.

J'espère avoir été le plus clair possible, et suis disponible par MP si tu souhaites de plus amples explications.

Sur ce, je renvoie le topic à son but premier : parler de la place de Storm dans le méta actuel et futur, et bien sûr de l'impact de sa victoire en GP.

[Rudy77300]

Citation

J'ai lu plein de joueurs parler d'autisme, etc pour qualifier les joueurs de storm, le dernier en date étant Rudy par exemple

Je ne développerais pas des kilomètres avec toi et ton arrogance* certaine sur quelques decks.../

Perso j'ai eu l'occaz de jouer pendant un moment (1 année) contre Ant et ou Tes qu'un ami pilote avec plus ou moins de talent et je conseillais à mon pote de le ressortir depuis 3 semaines maintenant qu'il est moins attendu et le GP me donne raison.

En ce qui concerne mon analyse un peu hative, sur laquelle tu rebondis, c'est que dans l'esprit du JEU, jouer Storm Combo Belcher ou encore Dredge voir aussi Réa n'est pas donné à tout le monde. Mais celà reste une forme d'authisme ou il y a pas ou peu d'intéractions avec son adversaire en dehors de tourner autour des contres ou disrup... Je connais déjà les arguments que tu peux me sortir sur le fait qu'il y a des millions d'intéractions et le fait que certains ne voient que la compet dans Magic et je réitère en prévantif le fait que je tape le carton depuis quasiment le début (94-95) et que j'aime voir préfère rencontrer un adversaire sympa qui joue un jeu contre lequel la partie dure un peu et est agréable plutôt que contre des packs fumés de la sorte.

Donc perso je pense que contrairement à ce que beaucoup pense, et qui ont la science infuse, que Storm est un deck à jouer en ce moment malgrès Rug ou encore les tout nouveaux miracle version Landstill et sa victoire en GP va surement donner des idées à beaucoup de NetBuilder qui aiment être à la mode et jouer le dernier deck qui gagne

Je tire mon chapeau en tout cas à ceux qui partent le matin avec ces decks c'est un peu comme prendre ta raquette de tennis et fais du mur toute la journée je ne pourrais pas.../

*quand je parle d'arrogance c'est un point de vu extèrieur sur ta manière un peu trashtalk parfois de répondre à propos de decks que tu ne joues pas et sur lesquels tu as souvent un avis très sec et non pas une attaque vis à vis de toi vu que je n'ai quasiment jamais eu l'occaz de tenir une conversation en dehors du monde des geeks

P.S : Patoch on est pas tous journalistes ou BAC+10 pourvu que l'on écrive pas en language SMS on peut tout de même s'exprimer même s'il y a une virgule manquante ou mal placée...et à la fin de ton message je ne comprend pas le sens de ambles (merci de ne pas relever mes fautes ou autres absences de ponctuations j'ai BAC-2 et je fais le maximum)

Merci pour le travail accompli sur le site dans toutes sections que ce soit (qui dit je fais de la lèche ?)

Et finalement j'ai pondu un pavé

Edit Apo : je te mets une balise spoiler car c'est pr toi et je veux pas alourdir le topic

Spoiler

On continue demain aprem en mp (j'aurai 0 min avant) plutot mais je veux bien que tu me dises par ce biais où tu vois des trucs sur des decks que je ne joue pas, n'ait pas testé ?
Car pour le coup, tu peux pas trop avoir de visibilité sur ce que je joue ou pas hein ^^
C'est pas parce que je joue pas pleins de decks en tournoi que je n'en joue pas d'autres.

Pour le coup, mais c'est peut être arrogant, je considère qu'une session de test sous cockatrice de 3-4 heures d'un MU ac en sparing partner Pokpok et en observateur externe et critique Sakimmd et/ou Lejay ca vaut entre 4 et 5 tournois 50+ joueurs à Paris
Bon j'abuse un peu, mais tout ca pour dire que quand on testait et post Dam on a beaucoup beaucoup beaucoup testé, on a essayé de tout et de rien.
Je peux te parler de build d'elfball mais aussi de deck genre stoneforge affinity que pokpok a essayé de nous vendre pdt quelques temps ou de génie noble delver.deck que pierre a buildé, de tempo ugr à toutes les sauces dont tempo zoo dont des pack mangoustes + grim, mais aussi de UR snap fow less de lejay, ou de X formes d'esperblade, de X formes de NLRéa ac Orgy, de storm combo en veux tu en voilà, de bant stoneforge, de tempo bant, on a même pas mal testé pox c'est te dire...

Donc quand tu parles d'avis tranché, c'est en général que je connais un peu le MU.
Et je trashtalk quand même plus des masses depuis mon passage à la modération voir je suis un de ceux qui tentent d'avoir un côté pédagogue sur les méthodes de test, sur l'importance des plans de jeux à mtg etc etc alors que je ne joue quasi plus.

Modifié par Apocalypse666, 25 July 2012 - 00:20 .