44 réponses à ce sujet

[chado]

Bonjour chers Legaciens,

J'aurais aimé votre avis sur le meta et certaines cartes qui selon moi le 'restreignent' de part leur puissance et leur quasi 'autoincluded' dans de nombreux archétypes.

Green Sun's Zenith
Un tutor vert en legacy qui va chercher des bêtes vertes, assez classique mais là :
- arriver en jeu immédiate (vraiment fort le t1 sur dryad arbor)
- faible coût
- shuffle gratos de la bibli
- pool Legacy de créa verte intéressante à faible cc qui s'accroit à chq extension
Du coup on voit la carte dans presque tous les decks jouant du vert, pour un tuteur c'est malsain 'imo'.

Show and Tell
La carte à combo 'je triche avec mes CC', à la base un plan B mais qui est devenu plan A dans bcp de deck surtout avec la possibilité de poser des thons et/ou des enchantements/artos à combo.
Le problème je trouve c'est que se sculpter la main pour partir en combo ne demande pas de conditions hardues, le spell coûtant 'seulement' 3, et c'est bleu en plus...

Peut-être me trompe-je : en espérant voir plus de variété dans le deckbuilding de l'an prochain !  :-)


PS: désolé si un même sujet à déjà été abordé, je sais parfaitement que ces cartes sont vivement soumises à débat depuis pas mal de temps, surtout pour s&t.

[alone]

Show and Tell n'a jamais été problématique, c'est griselbrand qui l'est.
Si le deck n'est pas banni, c'est à mon avis un problème U.S.  la représentativité sur les Stacity ou gros event.
Tu ne vois presque pas de S&T Sneak Attack.
Si tu regardes les starcity:
Canadian tresh
Maverick
Goblin/Merfolk tribaux.
Ils sont pas fan de ce deck amha.


Green Sun Zenith est auto includ dans les deck vert?
http://www.magic-vil...top8?ref=218090
Ou les canadian tresh?


J'ai l'impression qu'on revient au moment du tarmo c'est trop fort, c'est pas "unfair" parcque trop joué.
Ou est le mal de GSZ?
Ne nous plaignons pas d'avoir des bon spells, quand on réfléchit un peu le legacy c'est quoi?
Des créatures "T2 allez généreux je vais dire modern" avec des gros spell lourd vieillot: Brainstorm / Fow / Dark Ritual .....

Si on regarde bien les créatures sont devenu totalement dégénérées:
Au tout début tu as des boues qui étaient fortes ex : 2/2 pour 1R qui peuvent pas bloqué -> carnapeur spoileur infame -> négateur phyrexiane o-O etc... Kird Ape étant banni à l'époque pour sa violence seredib efrit aussi.

On arrive à des quirion dryad, battard sauvage wearbear, spiritmonger...
On poursuit sur des noble hiérarche Knight
On finit à l'heure actuelle avec des Thalia Snapcasteur stoneforge/Lingering Soul (c'est un producteur de jeton je le compte plus comme une bête qu'un spell").
C'est quoi le prochain truc? Une bête qui est une nécropuissance avec Lifelink? (Zut déjà fait aussi).

Modifié par alone, 28 July 2012 - 14:46 .

[chado]

je suis plutôt d'accord avec toi M. alone, mais je ne voulais pas réaffirmer  la puissance de ces cartes (y a plein de cartes fortes et très jouées en legacy, Brainstorm, Jace, Tarmo, Foudre, Stp).

je voulais plus parler de l'appauvrissement du deckbuilding dû à la présence de telles cartes : elles offrent une solution (trop) évidente à une construction du type { je mets plein de  'staple / kill'  +  mon tuto ou ma carte qui me lance ma combo pour 3cc } ; pour moi c'est ça le 'mal' avec ce genre de cartes, elles se renforcent encore plus à chaque extension.

[norritt]

Je pense que GSZ fait parti d'une nouvelle génération de tutor justement non-dégénéré. Son cout dépend de la cible. Il permet ainsi deux chose, de ne pas poser des carte brocken et de la redondance. Le premier point pousse l'équilibre de la carte. Si c'est le deuxième le problème c'est le concept de tutor qu'il faut supprimer. Parce qu'il seront soit comme celui-ci soit injouable. Et clairement les tutors c'est le bien. Ca diminue la variance ce qui permet d'augmenter le skill impacte.

Pour moi, les tutors c'est comme les cantrip, ça permet de classer les joueurs de bon à mauvais. (pour ceux qui me trouveraient condescendant, je me classe au milieu).

[Malhorn]

Je trouve pas gsz dégénérée du tout. C'est une très bonne carte pour des decks basés sur des créatures, donc par essence très facilement hatable (terminus, perish etc). Mav, elves et certains Bant les jouent et ces decks sont très loin d'être imbattables.

Pour Show and tell par contre je suis assez d'accord dans le sens où la carte en soi a une puissance vraiment exagérée. Heureusement Réanimator existe et broie show and sneack . Mais clairement tant que ce genre de decks existeront les pros et d'autres joueurs de magic n'auront pas envie de venir dans ce format. Avec le gp de ghent plusieurs personnes qui ne jouent pas legacy ont tenté le coup et m'ont dit qu'ils avaient regretté après s'être pris des decks d'autistes type blecher, des show and tell>>Emrakul  t2 etc. Leur conclusion était que contre ce genre de deck tu ne peux rien faire hormis si tu joues bleu tricolores RUG/Esper/Bant qui coûte un bras à monter, et c'est plutôt vrai.

Le ban de show and tell ne peut qu'assainir le format, donc personnellement je suis pour. Cette carte ne peut que poser problème le temps allant, et trop de decks sont sans solution face à un combo capable de poser Emrakul/Grisel avec une batterie ébourrifante de contres en back up dés le T2.

[Zmx]

Malhorn, le 28 July 2012 - 21:05 , dit :

et trop de decks sont sans solution face à un combo capable de poser Emrakul/Grisel

Bah, euh. C'est leur faute, non ? Je vais pas demander le ban de Wall of Denial parceque je peut pas le gerer avec mon monoWhite whinnies ?

[Malhorn]

Zmx, relis mon message, jusqu'au bout cette fois vu que ta citation est biaisée, ne prenant pas en compte la suite qui est juste indispensable dans l'argumentaire, et après demandes-toi si mur de déni est comparable à Grisel/EMrakul T2 avec back up de contres... Ton post me semble pas très constructif bien que le sujet en soi ne le soit déjà pas des masses je te l'accorde.

Modifié par Malhorn, 28 July 2012 - 21:25 .

[Eveil du Fou]

Si le deck était aussi puissant, pourquoi n'est-il pas plus joué ? On sait l'amour que portent les américains aux decks qui gagnent (cf l'époque Caw-Go en standard). Tout simplement parce que le deck se prend la hate adéquate, et que les gens ont trouvé une réponse à la combo. Ton post est biaisé ; ton argumentaire m'a vraiment dérangé (je suis gavé de ces "ouins ouins").

[PhéLèS]

étant un joueur de sneak/show jme permets de réagir. le deck est fort et bien protégé mais c'est sa nature de deck combo qui l'oblige a bien se protéger. showandtell + emrakul/griselbrand c'est tres fort mais effectivement c'est bien ( tres bien ) haté ( jace/karakas/liliana/piegepont/humility.... ) , en + de se prendre discard/contres habituelles. le plan sneak-attack est bien haté aussi ( revoker/needle/gaddock/qasali/k-grip... ).

le deck est peu représenté en top8 car beaucoup sous-estiment la game 2 lors des rondes. en effet on est tous d'accord pour dire que la Game 1 est assez stupide, il suffit de résoudre l'un de nos 8 sorts clé pour gagner, et a priori on gagne facilement la 1, sauf cas particulier. mais la game 2 devient deja beaucoup plus dure car il faut pouvoir anticiper la bonne hate adverse ( rentrer des needle si on sent le karakas/jace/liliana; rentrer des bounces si on sent les needle/revoker/piegepont; rentrer des contres si on sent discard/contres... ), on ne peut pas rentrer nos 15 cartes de side a chaque game 2/3 et il faut donc connaitre parfaitement son deck et celui de l'adversaire pr anticiper au mieux les multiples hates adverses. a coté de ça, partir en combo en game 2 devient de + en + hasardeux par Showandtell, et tres difficile via sneak-attack ( 4 manas VS denial ).

bref tout ça pr dire que showandtell est certes tres forte, mais pas broken !


my 2 centimes

[Dorn]

Comme l'a dit Malhorn, Bant TT et Esper gèrent très bien Sneak and Show, or RUG et Esper sont quand même très joué, Bant déjà moins.
Maverick a largement ses chances aussi contre S&T tout comme UW Miracle. Merefolk est un mauvais MU pour S&T et même gobelin peut être dur. De ce fait à part random crappy deck S&T n'a aucun MU réellement facile dans le méta actuel.
De ce fait il n'y a pas lieu de penser au ban. Le deck n'est pas si joué que ça, ne perfe quasiment pas et même s'il est très fort le méta le contient très bien.
Donc stop ouin ouin.

[littlefinger]

J'aurais plutôt demandé plus de cartes de type GSZ pour le rouge//blanc//noir.

Le "problème" du legacy actuel, c'est que le bleu possède quasi toutes les cartes pour fixer les problèmes de consistance (cantrip divers et variés, intuition, merchant scroll, study, Jace, SCM, etc...) . A cela s'ajoute que les plus gros spoiler du legacy sont splashable aisément (tarmo, SFM, STP, dark conf, hierach, mangouste, thoughtseize, bolt etc...) ou bleu (clique, Jace, SCM, ...), et que les meilleurs moyens pour interagir sur le stack sont quasi tous bleus. Du coup, c'est çà qui réduit le champs des possibles niveau deckbuilding.
Pour moi GSZ, Top, et à une moindre échelle chevalière, sont les premiers pas pour changer les choses, et j'aimerais vraiment que Wizard continue sur cette voie en passant aux autres couleurs. Comme çà, la consistance ne serait plus réduit aux jeux avec du bleu ou du types gsz+25bombs.deck.

[alone]

Dorn Phélès:

Le problème de Sneak actuellement c'est que tu compares un bon joueur et un pingu qui pousse des cartes tu ne vois que très peu de différence, et çà je suis désolé c'est déprimant, tout autant qu'un joueur de belcher qui tue T1 tous les oppenents finis en T8 et te dis "c'est un bon deck stable... Il y a beaucoup de réflexion"

Sneak est tellement fort qu'il peut redresser des miss play très facilement.
Pour une point de comparaison, il faut prendre une machine à remonter le temps : vous vous replacez il y a 3-4 ans avec dredge:
Un mauvais joueur de dredge pouvait faire T8 en ayant 2 games derrière lui (je n'abuse pas pour l'avoir des mes yeux vu) ou des gars qui font des paries : je joue dredge sans nacro je fais T8... et qui arrive à le faire....

Pour rendre le deck plus fair il a fallu des éditions de très bonnes hate grave:
relique/cage/Ooze/ extirpate / extraction surgical / Bojuka Bog
Sans compter les autres moins jouées:
purify the grave, trap B, et j'en passe.

Donc je sais pas ce que la R&D compte faire j'attends avec impatience les nouveautés!!!

Modifié par alone, 29 July 2012 - 10:02 .

[Zmx]

alone, le 29 July 2012 - 09:59 , dit :

Pour rendre le deck plus fair il a fallu des éditions de très bonnes hate grave:
relique/cage/Ooze/ extirpate / extraction surgical / Bojuka Bog
Sans compter les autres moins jouées:
purify the grave, trap B, et j'en passe.

Je pense surtout qu'il a fallu le temps que les joueurs joue correctement contre ce deck qui ne respecte quasiment aucune regle de Magic.
Avant relique il y avait Tormod's, avant Ooze misérable loqueteux, extirpate est sortie AVANT pont des enfers, etc ...

Les solutions ont toujours existé, elle sont juste maintenant plus polyvalente (Relique tiens bien les mangooste tout le long d'une partie, Tormod's, non. Meme constats pour misérable et Ooze)

Le Show and tell c'est pareille. Il y a ceux qui ont leur deck et qui ne veulent pas y toucher et prefere crier au scandale quand on truc nouveau sort (Tarmo, Delver, Griselband) et ceux qui s'adaptent.

[alone]

Citation

Les solutions ont toujours existé, elle sont juste maintenant plus polyvalente (Relique tiens bien les mangooste tout le long d'une partie, Tormod's, non. Meme constats pour misérable et Ooze)

Toto était joué, Ligne Ley aussi, mais sur les premières version avec Deep Analisys Diamand c'était du kill T1-T2.
Il fallait être bon sur 2 games pour toper la carte de SB T1.
La Game 3 était compliqué car le joueur de dredge à cabal et vu que la seul hate qu'il peut fear c'est toto, il nommait forcément cette carte donc c'était plus facile pour lui.

Après le fait que tu puisses slow remove du grave aide aussi, les bon joueurs de dredge pouvaient forcer de craquer la toto au moment opportun.

Misérable Loqueteux, c'est spécial joke autant gardienne de prison a été joué autant misérable faut pas pousser.

Citation

Le Show and tell c'est pareille.

Je ne trouve pas que S&T c'est pareil, tu offres quand même un deck non gamble (Inutition Brainstorm Ponder) qui peut faire des sorties de boar assez répugnante. S&T T1 avec un back up possible.

Autant un Progénitus c'était middel posé T1 tu pouvais encore faire une course trouver un truc du type perish Edit ou lili, autant grisel il clôt la game rapidement :s .


Mais en faite la vrai question c'est :
"est ce qu'avec ce deck dans le field, des deck comme survival mérite leur ban?"
C'est quoi le plus unfair? poser une armée de 4/3 célérité en protégeant un enchantement à 2 ou
en protégeant un enchant à 4 ou un rituel à 3 qui laisser des 15/15 raseboard et 8/8 nécropotence?

A se compte la si grisel n'est pas dégénéré:
Pourquoi ne pas débannir bargain tu as aussi un CCm important et une grosse contrainte? C'est quoi la limite??

Ou est la limite du :

Citation

il y a ceux qui ont leur deck et qui ne veulent pas y toucher et prefere crier au scandale quand on truc nouveau sort

Pour rappel cet argument a été le même lors de la levé de bouclier pour Mental Misstep, ou de Survival lors de l'édition de VV.

Modifié par alone, 29 July 2012 - 12:27 .

[Malhorn]

Citation

il y a ceux qui ont leur deck et qui ne veulent pas y toucher et prefere crier au scandale quand on truc nouveau sort

C'est pas un forum pour enfants ici, enfin je crois pas en tout cas. Faut arrêter avec ces phrases toutes faites. Je trouve que la carte show and tell devrait être bannie, pourtant c'est un bon MU pour mon pet deck et plus il y en a en tournoi plus je suis content donc ça n'a strictement rien à voir. Je fais pas de ouin ouin, mais force est de constater que malgré des perf quasi inexistantes le deck possède un potentiel puissant et annihile une partie des decks jouables ce que je trouve dommageable pour la santé du format. Alors certes show and sneak ne perfe pas car il a des réponses appropriées dans le format (TT,Folk,Réa etc) mais ces réponses tout le monde n'y a pas accès et surtout tout le monde ne joue pas bleu!

Je ne suis pas pro-domination du bleu en legacy et show and tell est un argument pour le bleu. J'aimerai davantage de stabilité sur les couleurs pour ce format et c'est ce qu'apporte entre autre gsz, d'où la carte me semble pas mauvaise du tout au contraire. La mécanique de show and tell me semble trop "facile" par rapport à la puissance intrinsèque. Il existe des decks combo tout aussi dangereux voire plus dont storm, mais on ne leur sert pas la win tout cuit sur une carte, il faut mettre une mécanique en place avant de pouvoir tuer et les risques de fizzler sont importants. Un deck auto-pilote qui largue des 15/15 annihilator t1 sans contrainte même si les résultats sont pas là je trouve ça débile.

Pour ce qui est du fait que le deck soit sous-joué aux states il ne faut pas oublier que storm était pas bien plus joué non plus. J'ai pas l'impression qu'ils apprécient particulièrement les decks combo en général d'ailleurs.

Citation

Pour moi GSZ, Top, et à une moindre échelle chevalière, sont les premiers pas pour changer les choses, et j'aimerais vraiment que Wizard continue sur cette voie en passant aux autres couleurs.

C'est également mon ressenti.