192 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Contre quoi à part dredge rentres-tu relic Nico?
Reanimator obviously mais c'est tout on est ok?

Dans un deck avec une réelle clock où tu joues 4 spell pierce + 4 thoughtseize joue une hate à 0 (que ce soit tcrypt et/ou surgical) qui t'achète les 2 tours qui te suffisent à tuer plutôt qu'un truc qui t'oblige à te full tapp...
T1 tcrypt avec spell pierce ouvert -> gg vu ta clock. T1 relic avec spell pierce en main, tu as X % de chance de t'être juste timewalk voir de mourir =/
Tu peux remplacer spell pierce par thoughtseize et la phrase reste inchangée.

Et je te trouve un poil dur avec combo storm. Les versions 7-9 discard post sb doivent quand même pouvoir bien bien t'embêter... mais je dis ca sans test depuis la sortie d'omni dc plus sur du TES vs SneakShow d'il y a 6 mois ^^

Modifié par Apocalypse666, 19 September 2012 - 10:05 .

[Watanabe]

Je maitrise absolument pas le deck, mais dans l'article y'a quand même un truc qui m'a surpris :

Citation

La solidification de la manabase permet d’être safe en jouant correctement autour de Stifle et Wasteland.

Citation

3 Volcanic Island
3 Underground Sea
1 tropical Island
2 Island
1 Mountain
1 Swamp
4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
1 Bloodstrained Mire

Pour moi, une manabase avec 9 fetchs et 7 nonbasic c'est pas vraiment ce que j'appelle consolider une manabase. Tu rajoutes une couleur supplémentaire (le B pour des raisons qui se défendent bien, mais par contre c'est net que c'est pas ce que j'appelle une consolidation de ta manabase, bien au contraire. Je trouve déjà que le swamp n'a pas sa place, la principale utilité du B c'est pour la Discard (massacre me semble une fausse bonne idée) et la discard tu vas la jouer dans les MU qui ne font pas de denial.
Je te donne un exemple, sur une main que tu peux ouvrir (alors oui, proba bababa toussa toussa) :
- Mountain, Swamp, Volca, Omni, 2 bouiboui (genre preordain), un contre

Bah c'est une main que tu vas vouloir garder parce que t'as tes deux preodain, mais si tu trouves pas de lands U  et que tu prends waste bah swamp c'est THE boule noire quoi ! Je partirai plutot sur une ile de base supplémentaire.

Modifié par Watanabe, 19 September 2012 - 10:01 .

[Neonico]

@Apo : Je rentre également Relic contre TT quand je suis on the draw (Les Thoughtseizes sont pas top dans le matchup) et ça reste un cantrip. Je comprends ton point de vue, mais bien souvent, les REB/Pierce suffisent de toute façon à suffisamment ralentir le deck pour que le problème du mana soit pas un souci. Ca change juste le gameplay du deck dans le matchup.

@Watanabe : Je comprends ton point de vue. Mais il faut surtout voir une manabase avec 9 fetches pour 4 basics, plutôt que une manabase de 20 lands avec 7 non basics. 9 fetches est le bon nombre pour être sur d'avoir au moins un U et soit un R soit un B en basics, dans les matchups ou c'est important. Y'a quand même 10 iles basiques potentielles dans le deck, ce qui est assez important dans une manabase 3 couleurs.

De plus, il faut avoir à l'esprit deux choses :
- Les 3 mers souts replacent les 4 sol lands dans la version orginale. En plus d'être des lands wastables, ils posaient des problèmes de bleu aussi (et bien bien plus pénalisant de mon expérience que les bilands et les fetches)
- Le noir est très rarement important dans les matchups ou le rouge est également important, et il est souvent pas important dans les matchups wasteland. Il suffit aussi d'adapter un peu le gameplay en fetchant le noir le plus tard possible et ça se passe plutôt pas mal.

En tests et tournois, j'ai vraiment un seul matchup problématique en ce qui concerne la denial et c'est Death and Taxes, mais vraiment parce que c'est poussé à l'extrème (Thalia + waste + Port rishadan, into Mangara's lock principalement). Pour le reste, je n'ai jamais perdu sur une horreur niveau denial

[bucheron49]

Perso ...

Pour avoir testé un peu le paquet avec un gros de 580 et un handicapé
(version bleu / rouge classsique : wish rouge + kill alternatif mitraille + 2 jace + sol land)

Jace c'est loin d'être pourri au moment où on lance la combo (un spell bleu qui fait piocher et bouibouiter) + les avantages mondiallement connus de la carte ... Mais, ça semble sous optimal (on préfère souvent ponder )

Les sols lands servent à rien car sauf chatte on est rarement "ultra pressé" et en condistion de faire la sortie T1 ou T2 ... (je jouais le spell bleu qui permet de connaître la main adverse ... ça évite de s'affoler)

J'envisage actuellement d'inclure les recteurs + 4 cabal (voir la main c'est essentiel et simplifie la vie ... dans ma version bleu/rouge je jouais le piocheur bleu qui le permet ce qui évite le psychotage idiot)

cabal me semble bien meilleur sur la longueur que daze et le plan recteur permet d'être moins dépendant de wish rouge qui revient souvent à aller chercher un show ...
Saisie j'en envisageais une en side à chercher sous wish rouge ...

wish vert j'avoue ne pas comprendre l'intérêt de ces versions

Modifié par bucheron49, 19 September 2012 - 11:54 .

[Serguei]

Neonico, le 19 September 2012 - 11:32 , dit :

@Watanabe : Je comprends ton point de vue. Mais il faut surtout voir une manabase avec 9 fetches pour 4 basics, plutôt que une manabase de 20 lands avec 7 non basics. 9 fetches est le bon nombre pour être sur d'avoir au moins un U et soit un R soit un B en basics, dans les matchups ou c'est important. Y'a quand même 10 iles basiques potentielles dans le deck, ce qui est assez important dans une manabase 3 couleurs.

De plus, il faut avoir à l'esprit deux choses :
- Les 3 mers souts replacent les 4 sol lands dans la version orginale. En plus d'être des lands wastables, ils posaient des problèmes de bleu aussi (et bien bien plus pénalisant de mon expérience que les bilands et les fetches)
- Le noir est très rarement important dans les matchups ou le rouge est également important, et il est souvent pas important dans les matchups wasteland. Il suffit aussi d'adapter un peu le gameplay en fetchant le noir le plus tard possible et ça se passe plutôt pas mal.

En tests et tournois, j'ai vraiment un seul matchup problématique en ce qui concerne la denial et c'est Death and Taxes, mais vraiment parce que c'est poussé à l'extrème (Thalia + waste + Port rishadan, into Mangara's lock principalement). Pour le reste, je n'ai jamais perdu sur une horreur niveau denial

Si le noir es vraiment optionnel tu n'as aucunement besoin de ton marais une ile sera bien plus appréciable.

De plus les sol lands etait également wastable mais ils avaient le gros avantage de pouvoir te remettre dans la course si tu avais perdu un land. Je pense notement au matchup TT. Sans aucun accelerateur de mana tu va avoir du mal a passer a travers ses contres vu qe tu vas etre tout le temps mana short. Une menace T ou T2 et t'as presque deja perdu s'il fait un peu de denial.....

De plus la tropicale est elle vraiment nécessaire ????

[Neonico]

@Serguei : J'arrive pas à me passer de Wish => Reverent Silent, et pour "kicker" Firespout ça reste moins qu'anecdotique.
Pour ce qui est du marais, je pense que dans l'absolu, je l'aurais sanr problème coupé, mais c'est une concession à 2 matchups qui sont plus joués qu'ailleurs : Bant et Junk, ou les duress effects restent très bon dans un matchup avec des Wasteland.

Et concernant les sol lands, ton analyse n'est bonne que dans le cas où tu pars en combo (ou dans la version originale qui jouait des Daze). Avant la combo, il est primordial de pouvoir jouer 2 cantrips, ou Cantrips + spellpierce dans le tour, et de fait, les sols lands sont juste horrible. J'ai failli perdre ou perdu pas mal de games pour cette raison, CF Report MB et Open CDF.

Après bienb sur, je dis pas du tout que j'ai raison, c'est juste une question de gameplay : je préfère sacrifier un tour de vitesse en ayant un build plus contrôle.

Modifié par Neonico, 19 September 2012 - 13:19 .

[Yoan42]

Bonjour à tous,

J'ai pas mal testé une version Show and Omni en UB seulement. C'est une version alternative de celle proposée avec Burning Wish en UR de T. Thomson (http://www.mtgtop8.c...e=3125&d=219630), en remplaçant les deux Jace et une Preordain par 3 Lim-Dul's Vault; et les 4 Burning Wish par 4 Death Wish.

Le fonctionnement est le même (kill Eramkul, ou à la storm avec Tendrill Agony) avec du plus est du moins:

les moins:

- 2 Death Wish pour passer Tendrill, c'est s'exposer à une foudre contre Tempo Tresh ou Burn.
- Burning Wish coute un de plus à jouer, ça peut être decisif dans certains cas

les plus:
- Death Wish va chercher n'importe quoi, Emrakul, Boseidju (si trop de contrôle), Omniscience (3 en maindeck)
- le noir permet de jouer Lim-Dul's Vault, de façon seraine sans splatch à trois couleur
- dans 80% des cas l'adversaire pense que vous jouez Reanimator (ça compte si vous perdez la première sans avoir rien sortie ^^)

Je n'ai pas la pretention de dire que le deck est meilleur que UR Burning Wish, mais dans certains metagame il est à mon avis meilleur. Mes impressions sur une bonne 50ène de partie sur Cockatrice en compétitif:

Ses points négatives sont à mon avis compénsé par la présence de Lim-Dul's Vault qui permet d'aller chercher ce qu'on veut quand le deck nous péte dans les mains et que rien veux sortir. De même pour Death Wish, qui permet souvent d'aller chercher Omniscience et gagner rapidement lorsqu'on à Show and Tell et Ermakul ou un deuxième Death Wish en main. Ca parait rien, mais dans le méta actuel les joueurs sont armés contre Ermakul (Karakas, Liliana et autres cartes de sacrifice, Terminus...), qui a du mal a passer le deuxième tour. Là, j'ai pu gagné de nombreuse parties grace à la possibilité d'aller chercher Omnisicence (avec Death Wish ou Lim-Dul's Vault d'ailleurs) et de faire Show and Tell + Omni+ Emrakul ou Dead Wish.

En conclusion, je trouve que le deck se comporte très bien, on arrive finalement à mieux avoir ce qu'on veut (tutor et souhait plus performant). Il est un peu moins rapide que la version UR, mais permet souvent de conclure dans le tour en middle game, ce qui rattrape le temps perdu. Les points de vie perdus (Death Wish et Lim-Dul's Vault) sont anecdotique contre les autres combo du méta, et le deck le plus génant est TT, qui tape vite et contrôle bien (mais ça c'est pas nouveau).

Voilà, un peu d'eau au moulin, une idée à reprendre ou à oublier, je vous laisse voir. Pour moi ce sera UB mon Omni Show ^^.

[edk]

Est-ce que tu as une liste à montrer ? Est-ce que tu joues un peu de discard pour compenser la perte de Pyroblast/Overmaster ?
Grim Tutor n'est-il pas meilleur pour aller cherche Omniscience ou Show and Tell ? En one-slot à la place d'un Death wish par exemple.

Modifié par edk, 19 September 2012 - 16:28 .

[Serguei]

bon je vais être gentil (car on me dit que je réponds trop severement des fois surout quand c'est des jeux que j'aime bien)

mais souhait mortel n'est pas très envisageable surtout a cause de ses 2 manas noirs. Et son coût est vraiment trop important.

De plus tu aurais pu proposer grim tutor pour le même coup de mana et moins de pvs qui permet également d'être plus consistent

[Neonico]

Serguei, le 19 September 2012 - 16:28 , dit :

bon je vais être gentil (car on me dit que je réponds trop severement des fois surout quand c'est des jeux que j'aime bien)

mais souhait mortel n'est pas très envisageable surtout a cause de ses 2 manas noirs. Et son coût est vraiment trop important.

De plus tu aurais pu proposer grim tutor pour le même coup de mana et moins de pvs qui permet également d'être plus consistent

Je suis d'accord avec Sergei.... Tu peux pas baser ton deck sur des tutors qui coûtent 3, malheureusement. Le T3 est ton tour fondamental... Celui où tu veux gagner.

ayant splashé noir dans mal liste, j'ai testé Lim-Dul's Vault, et j'ai trovué ça horrible dans le deck. Y'a quasi aucune probabilité ou tu vas setup Show and Tell + Omniscience sur un cantrip (c'est beaucoup trop rare) et de fait, si moins polyvalent, Personnal tutor est juste meilleur car mieux curvé.

Modifié par Neonico, 19 September 2012 - 16:50 .

[Yoan42]

Merci pour ces reactions. Je poste une liste dès que j'ai accès à mon PC. Grim Tutor est un mauvais choix à mon avis, car il ne permet pas d'aller cherchez le Petals of Insigh en side qui fait gagner (on va qd mm pas le mettre maindeck?) ou le show and Tell du side quand ceux du maindeck se sont fait extirpés.
Lim-dul's fault n'est pas là que pour S&T (comme l'est Personal Tutor), là encore il va chercher Emrakul ou Omni (pour gagner dans le tour suivant). Vous êtes un peu dure avec le deck, même si je suis d'accord sur le fait que les deux mana noir et le CA à 3 de Death Wish apporte un contre temps à la sortie tour 3 du S&T.Mais vous sortez tjr votre S&T+ Emrakul/Omni tour 2/3 vous? Cette version à un avantage par rapport à la UR: elle permet de mieux scuplter sa main, et permet bcp plus souvent (moyennent un tour de plus souvent) de faire S&T+ Omni+Kill, en evitant le Karakas, le Jace, la liliana ennemie... J'ai testé les deux versions, pour moi la version UR est plus rapide dans sa sortie, certes, mais plus victime de la hate Emrakul; l'autre est plus certaine, mais plus fragile face à Aggro qui demarre vite.
J'admets que la version UR est globalment meilleur sur le papier, mais la version UB peut bien trouver sa place dans un metagame qui attend de plus en plus Emrakul ou dans meta avec moi de TT.

À vous les studios.

[Yoan42]

Voilà la liste. Elle m'a été inspiré par le deck d'Elias W. (3ème à Ghent) et le show and omni nommée plus haut. Essayer là si le coeur vous en dit, vous verrez qu'on arrive vraiment à avoir la main qu'on veut tour 3-4 (dans le pire des cas) très souvent et à gagner le tour d'après (contre contrôle c'est une autre affaire évidement, mais pour UR c'est pareil). Contre contrôle, ça permet aussi de redemmarer plus vite, grace Lim-Dul'sVault qui va chercher ce qu'on veut, et globalement ça évite les parties ou on tourne en rond avec brainstorm, ponder and co.
Contre Maverick (et autres deck jouant Karakas) par exemple je l'ai trouvé très nettement suppérieur à la version UR. Le combo Omni+Emrakul/Petals of Insigh se trouve vite. La version UR bloque trop souvent face à Karakas et n'a pas les tutor suffisant pour vite se construire une main "combo à trois carte" permettant de lutter contre Karakas ou Liliana/Jace and co. D'ailleurs j'ai très souvent du choisir de ne pas jouer mon "combo à deux cartes" (Show andT+Emrakul) pour privilégier le Lim-Dul's Vault tour 2 ou le Death Wish tour 2-3 (avec mox) pour aller chercher omniscience et assurer la victoire oet passer outre la Emrakul's hate.

Ca repose sur des constats empiriques et un nombre bien évidement fini de parties avec les deux version (UR et UB), l'objectif est donc de faire essayer la liste aux autres, de la faire évoluer ou au contraire de me dire que j'y comprends rien aux magic ou que j'ai chatté durant tous mes tests (ce qui est possible ^^). Testez là un peu sur Cockatrice ou dans vos tournois locaux, et voyez si je délire :-).

PS: J'ai testé une random Marée devastratrice (avec plus de personnal tutor et les Lim-Dul's Vault, pour la mettre sur le dessus de la bibli et gérer un peu mieux aggro ou permanant génant le cas échéant), bah je vous le conseil pas, trop lent et pas du tout dans le tempo.

1 Ancient Tomb
4 Brainstorm
3 Chrome Mox
2 City of Traitors
4 Daze
4 Death Wish
2 Emrakul, the Aeons Torn
4 Force of Will
2 Griselbrand
3 Island
3 Lim-Dûl's Vault
3 Omniscience
1 Personal Tutor
4 Polluted Delta
4 Ponder
3 Preordain
2 Scalding Tarn
3 Show and Tell
3 Swamp
2 Underground Sea
3 Verdant Catacombs

Réserve
3 Boseiju, Who Shelters All
1 Emrakul, the Aeons Torn
1 Omniscience
1 Petals of Insight
7 X contre votre meta
1 Show and Tell
1 Tendrils of Agony

[Yoan42]

edk, le 19 September 2012 - 16:26 , dit :

Est-ce que tu as une liste à montrer ? Est-ce que tu joues un peu de discard pour compenser la perte de Pyroblast/Overmaster ?
Grim Tutor n'est-il pas meilleur pour aller cherche Omniscience ou Show and Tell ? En one-slot à la place d'un Death wish par exemple.

J'ai testé la discard oui, dans l'esprit du deck d'Elias W., mais j'ai trouvé qu'on perd en vitesse, et qu'au final on met autant de temps que UR à trouver le "combo à trois carte" gagnant, ce qui ralenti trop contre aggro ou combo (contre combo ça peut être fort la discard of course, mais on sort souvent plus vite que tout les combo du format), même si c'est bien contre controle. La solution que j'ai trouvé contre contrôle c'est Boseiju (qu'on peut sider ou aller chercher avec Death Wish, mais là c'est lent qd mm). Il fait mal aux controles pures, mais ce prend Wasteland contre TT. TT reste un problème, même si je m'en suis pas trop mal tiré contre lui (car un "combo à deux cartes" suffit). Sur la 10ène de parties que j'ai du faire contre TT c'est 40/50 avant side pour lui je dirais, 50/50 avec boseiju qui lui met bien la pression pour trouver sa wasteland.

[bucheron49]

death wish est mieux selon moi que le tutor dans la logique du jeu

ça évite d'alourdir le jeu d'une toolbox dispo en side

Mais c'est vrai que le coût à 3 et sans discard ça me surprend un peu

ensuite à la place de boseiju je verrai plus de la discard supplémentaire

pourquoi tendril en side au lieu de mitraille ? Tu comptes le jouer à la main ?

pourquoi un omni en side ? perso je préfère en avoir 4 et  aller chercher le reste (un griselbrand de plus ?)

[Neonico]

Je pense que dans ta liste, ce qui me gêne, c'est le nombre de cartes qui font du card disadvantage, juste pour supporter ton tutor.
Sans compter que le BB t'expose plus à Wasteland que les versions Burning Wish jouant une montagne, et que le Wish noir t'oblige à jouer des cartes comme Chrome mox, qui sont juste horribles dans le deck. Et le gain en vitesse reste à mon a&vis anecdotique. Tu n'es pas plus rapide que la version Burning sans réel avantage de stabilité.

Je ne comprends absolument pas Cité des Traitres dans ta liste.... Tu dois caster wish et Show and Tell qui est le seul sort qui en profite. Tu comptes le faire dans le même tour ? Si non, les sols lands ne servent à rien .