65 réponses à ce sujet

[Hades]

J'ai pas beaucoup de temps mais j'ai juste envie de dire vite fait qu'un seuil va se foutre assez royalement d'un mitard.

mitard T2, ca veut dire un elfe en jeu (waaa)

mitard T3 ca veut dire au mieux mongrel.

après c'est déjà trop tard ...

c'est pas franchement la carte à avoir, je dirai plus geddon dans ce match-up ... mais il arrive aussi souvent bien trop tard.

[Hades]

Hum, on parlait de tide là non ?  

[Hades]

Oulala au temps pour moi, je me suis planté complètement !

Je voulais bien sur dire tide  

Pour avoir testé un peu, c'est quasi perdu d'avance, du moins en game 1 et avec le jeu de base.

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Mercredi 13 Juin 2007 à 16:33, dit :

_NON, même avec la decklist proposée (je reviens au deck du topic), combo n'est pas ingagnable... suffit d'y consacrer beaucoup de cartes de side... En revanche, je ne comprends toujours pas pourquoi dédier autant de slots du side à un matchup déjà bon, gob... Le principe du side, c'est pas améliorer les bons matchups, quand même...

Le but d'un side n'est pas plus d'améliorer les mauvais matchups que les bons matchups. Le but d'un side est de faire gagner le plus de games possibles. Pour plus de simplicité, je considère pas que l'adversaire side.

Par exemple, mettons qu'on gagne 80% du temps dans un certain matchup et que notre SB nous permet de passer à 100%. On a gagné grosso modo (je vous épargne les calculs) 10,4% de partie en plus (on passe de 89,6% de win à 100% de win).

Un mauvais matchup qu'on perd à 80% de base et donc qu'on perd le MU 89,6% du temps si on ne side pas et qu'avec sid on ne perd qu'à 60%, on aura aussi à peu près un gain de 10% sur l'ensemble du MU (on le perdra dans plus de 80% des cas).

En fait en général, là où le différentiel est le meilleur, c'est quand tu peux améliorer tes MU équilibrés. Essayer d'améliorer des mauvais MU sans être même capable de les rendre positifs postboard, ça SAR.

[Jo_la_loose]

euh... que ce choix de side relève d'une question de choix personnel, à la limite, je veux bien te le concéder (même si le raisonnement consistant à dire "au moins, ce matchup qeu j'ai à 80%, maintenant je l'ai à 100% !!! et les mauvais, on s'en fout !"), autant, les exemples pédagogiques avec les pourcentages et les considérations de différentiel, là, on s'égare totalement dans l'arbitraire et le bizarre. Sur tout en concluant par un "ça SAR" défintif.

Il est ceci dit évident que l'idéal serait d'améliorer les matchup équilibrés, mais le deck dont on parle là n'a pas un matchup équilibré contre agro, mais bien un matchup extrêmement positif.


D'autre part, on pourrait s'interroger, également sur "l'impact moyen d'une carte de side sur les pourcentages des matchups" (dans un monde où on aurait accepté de raisonner sur ces pourtentages aléatoires pour appuyer une affirmation...) : en gros, il sera plus simple d'augmenter un pourcentage très bas avec 4 cartes de side qu'un pourcentage très haut (c'est pas pour rien qu'on a inventé l'expression "win more", mais pas l'expression "win less"). Par exemple, enlever 4 cartes MD d'un deck à matchup archipositif contre combo et les remplacer par 4 chalice of the void aura moins d'effet sur le matchup combo (déjà très bon) que remplacer 4 cartes MD dans ce même deck par 4 swords to plowshares n'en aura sur le matchup agro (qui lui, partait de très bas, évidemment que le "pourcentage" -sic- montera davantage)


de toute façon, fondamentalement, si le deck dont nous parlons n'avait réellement aucun moyen de rendre le matchup combo positif ou équilibré post-side, il faudrait s'interroger sur sa viabilité dans un environnement avec un metagame inconnu, non ??? (même si, pour ma part, je pense vraiment qu'on peut rendre le matchup combo tout à fait jouable avec un side solide, tout en maitenant que le noir serait bienvenu et que ce deck sans noir est FAIBLE dans un meta inconnu.)

En gros, soit on pense que ce deck, c'est Rifter n°2, soit on pense qu'il peut faire mieux (et dans ce cas, c'est pas en essayant d'améliorer le matchup agro qu'on y arrivera, mais bien en soignant les autres matchups...)



Accessoirement, je suis persuadé de ce que j'ai dit au tout début : cette histoire de side relève davantage du choix personnel que de la "meilleure procédure", démontrée et vérifiée. C'es clairement dépendant du meta, de sa connaissance ou méconnaissance de celui-ci, et surtout DU TYPE DE JOUEUR QU'ON EST :

C'est la question (dépendant uniquement de la façon de penser) :
sur le gain des parties, préfère-t-on une espérance élevée avec un écart-type énorme, ou une espérance moins élevée avec un écart-type minuscule ?

Si tu sais ce que tu choisis dans cette alternative, tu sais quel sideboard tu choisiras

[maveric78f]

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Au départ, je ne faisais que contester le caractère général de ton post, et mon SAR est bien localisé si tu as remarqué. Pour le cas présent du terragueddon, j'explique un peu plus mes intuitions plus tard. Donc, pas la peine de monter sur tes grands chevaux. Je disais juste qu'on a trés souvent tendance à vouloir combler les lacunes d'un deck avec son side, alors que la meilleure stratégie est plutôt d'avoir des killer cards sur des MU équilibrés. En général les killer cards sur des MU très mauvais préboard, ça existe pas. Et plutôt qu'essayer de réparer les pots cassés pour avoir une chance de gagner contre tous les decks, il est souvent plus intéressant de faire des impasses pour assurer certains MU qui sont déjà positifs à la base. C'est d'ailleurs apparemment le raisonnement qu'a suivi Hugo.

Pour revenir sur ce deck en particulier, ce n'est pas en ajoutant 4*cabal therapy que tu rendras le MU combo positif, mais si tu arrives avec 8 cartes à rendre tous les MU combo positifs, ça vaut peut-être le coup, même si je suis dubitatif. Il faut bien se rendre compte que la première est (pratiquement) un bye pour combo, ce qui signifie que tu devras gagner les 2 suivantes pour emporter le match, donc 1 en commençant où tu dévoiles ton side et une sur le draw alors que le joueur combo connais tes special techs. Quand on connais l'importance de commencer et de connaître les menaces quand on joue combo, ça me rend sceptique sur l'amélioration du MU global.

[Jo_la_loose]

Maveric78f, le Jeudi 14 Juin 2007 à 10:56, dit :

Au départ, je ne faisais que contester le caractère général de ton post

sur ce point, je suis d'accord, j'avais généralisé aussi (la relecture ne trompe pas )

Modifié par Jo_la_loose, 14 June 2007 - 10:13 .

[Toad]

Faire complètement l'impasse sur un matchup même post side n'est pas ridicule.

Prenez par exemple le matchup contre Combo avec ce deck. Par souci de simplicité disons qu'il est ingagnable MD. On jouera donc systématiquement sidé à 1-0 pour notre adversaire. Si, en sidant, on arrive à faire G2 et G3 du 50/50, le matchup sera au final statistiquement 2-1 pour l'adversaire. Au final, on side des cartes contre un matchup qu'on ne gagnera toujours pas au total. Autant ne pas sider contre ce deck donc, et avoir plus de cartes contre un autre deck.

Pour information, il faut arriver à du 70/30 post sideboard pour faire du 50/50 global contre un deck qui nous déroule systématiquement à la 1 (il faut gagner la 2 et la 3, et 0.7*0.7=0.5 en gros). Et 70/30 c'est énorme.

Je pense également que vu la proportion de Goblins dans le metagame, s'assurer une victoire à coup sûr contre ce deck n'est pas un mauvais choix.

[Hades]

Merci à tous pour cette participation très active  

Petit bilan de ce qui s'est dit :

Dans les généralités, tout le monde est tombé d'accord pour dire que face à combo, la liste de base est un quasi bye, mais que le deck est fort face à aggro et contrôle.

Contrôle étant relativement absent du format ... :/

Toujours d'ordre général, face à ces constatations, deux orientations s'ouvrent devant nous concernant le SB :

- SB orienté contre combo
- SB renforcant les match-ups déjà positifs

Les deux voies sont envisageables et dépendent de la façon de jouer et du metagame.



Discussions autour de cartes précises :

suppression field ne semble pas retenir l'attention. Elle gêne certes nombre de jeux mais ne fait que gêner. Le gros problème étant qu'elle gêne également notre propre développement du à la présence de fetchs, cycles, wild mongrel ...

Petite discussion sur confinement sur laquelle j'aimerai porter l'attention car c'est l'une des cartes que je trouve le plus sujette à discussion. Certains l'aimerons, je ne suis pas spécialement emballé.
Elle est très forte contre aggro mais n'est-ce pas du winmore ? Il en a été question contre combo, est-ce une réelle solution ?

tarmogoyf a été évoqué. Étant donné son cc, il est tentant de le comparer à werebear ou wild mongrel. mais la synergie du premier avec loam et du deuxième avec armageddon font qu'il ne s'agit pas juste d'un beater. Peut éventuellement intégrer le deck si on lui donne une autre orientation (avec moins de loam peut-être)


Orientations du side

Contre combo, le side d'origine contient null rod qui ne l'affecte pas du tout puisqu'il n'y a aucun artefect MB. Une autre suggestion qui me parait pas mal est Orim's Chant qui peut aussi nous laisser le temps nécessaire contre combo.


Orientation du deck

Pour finir, la version terravore/loam de Toad est effectivement très intéressante et possède un meilleur match-up combo en délaissant légèrement contrôle (mais c'est moins joué). Ce qui semble donc être un choix logique vu le métagame.

J'éditerai le post d'origine plus tard.

Modifié par Hades, 14 June 2007 - 15:22 .

[Oups!]

Merci Hades pour ce post rafraichissant!

Le jeu est sympa, déroule assez vite et donc impose des réactions assez rapides.
Donc avant de déposer les armes contre combo je pense que ça vaudrait le coup de tester deux trois truc.

Comme Confinement sans back-up ne te sauves pas la mise contre combo (sauf peut-être belcher... mais as-tu le temps de le poser) et semble un peu over-win contre aggro je pense que tu peux libérer ces slots.

Je vois bien quelques cartes :
- Trinisphere
- Sphere of Resistance
- ( Glowrider ?)

Ce qui peut te donner des solutions de base contre combo, reste synergique avec Armaguedon & les bestioles à mana, ralentissent les deks bourrés de countrips.

Il y a peut-être moyen de constituer une toolbox Trinisphere &&ou Sphere of resistance &&ou Rule of law &&ou Suppression Fileds + Enlightened Tutor.
( permettant de chercher une solution qui passe au travers de la disruption, pas inutile contre Belcher post side ou IggyPop)

[ASSASSIN]

Hades, le Jeudi 14 Juin 2007 à 16:21, dit :

Merci à tous pour cette participation très active  

Petit bilan de ce qui s'est dit :

Dans les généralités, tout le monde est tombé d'accord pour dire que face à combo, la liste de base est un quasi bye, mais que le deck est fort face à aggro et contrôle.

Contrôle étant relativement absent du format ... :/

Toujours d'ordre général, face à ces constatations, deux orientations s'ouvrent devant nous concernant le SB :

- SB orienté contre combo
- SB renforcant les match-ups déjà positifs

Les deux voies sont envisageables et dépendent de la façon de jouer et du metagame.
Discussions autour de cartes précises :

suppression field ne semble pas retenir l'attention. Elle gêne certes nombre de jeux mais ne fait que gêner. Le gros problème étant qu'elle gêne également notre propre développement du à la présence de fetchs, cycles, wild mongrel ...

Petite discussion sur confinement sur laquelle j'aimerai porter l'attention car c'est l'une des cartes que je trouve le plus sujette à discussion. Certains l'aimerons, je ne suis pas spécialement emballé.
Elle est très forte contre aggro mais n'est-ce pas du winmore ? Il en a été question contre combo, est-ce une réelle solution ?

tarmogoyf a été évoqué. Étant donné son cc, il est tentant de le comparer à werebear ou wild mongrel. mais la synergie du premier avec loam et du deuxième avec armageddon font qu'il ne s'agit pas juste d'un beater. Peut éventuellement intégrer le deck si on lui donne une autre orientation (avec moins de loam peut-être)
Orientations du side

Contre combo, le side d'origine contient null rod qui ne l'affecte pas du tout puisqu'il n'y a aucun artefect MB. Une autre suggestion qui me parait pas mal est Orim's Chant qui peut aussi nous laisser le temps nécessaire contre combo.
Orientation du deck

Pour finir, la version terravore/loam de Toad est effectivement très intéressante et possède un meilleur match-up combo en délaissant légèrement contrôle (mais c'est moins joué). Ce qui semble donc être un choix logique vu le métagame.

J'éditerai le post d'origine plus tard.

Si tu enléves les confinement le jeu tournera et si la crainte du confinement reste t'aura pas perdu grand chose. Ceci dit si cette derniére n'est plus tu auras perdu gros contre tout tes match-up. Le terrageddon qui m'a battu aux worlds l'a fait parce qu'a chaque fois j'avais ce qu'il fallait pas contre lui (anarchie qui SAR puis a la partie d'aprés mort sur confinement alors que j'avais de quoi gérer ses bêtes).

Sinon c'est fort combo  ca doit exclure belcher, IGG, salvager, TES qui se prennent bel et bien null rod.

La liste de toad parait plus sexy sur le papier mais m'a l'air au finale une version controle bien plus facilement gérable par aggro et un peu lente pour faire vraiment peur a combo.
Il prétend un match-up meilleur contre gobelin mais ca m'a pas l'air du tout si évident. DD doit être fait a assez pour saper la mana base adverse, gob a vial et tu dois avoir un terravore pour prendre l'avantage dessus. Or tout le probléme est justement de garder en jeu ce terravore.

[Toad]

Aggro est un bye pour ma liste, Goblins inclus. Y'a 3 Devastating Dreams, 4 Burning Wish, des Zombie Infestation (T2 c'est GG contre tout Aggro).

Combo est un matchup très correct avec les 8 discard qui laissent le temps pour trouver Devastating Dreams ou un Burning Wish. La vitesse est inutile dans ce matchup, vu que Combo goldfish plus vite que toi. Le matchup se joue exclusivement au niveau discard et mana denial. Ce n'est pas rare d'enchainer les Dreams sans bête sur table. C'est une bataille de ressources.