30 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

Une part d'ombre? Ce n'est pas parce que cela à une faible probabilité d'arriver que c'est impossible.

Le thème de l'article est "stats". On peut rester dans le sujet et pas déborder sur des séquences de chance? Parce que c'est certain que la bonne façon de gagner une partie de Magic sans tricher c'est plus de réfléchir en terme de probabilité (sans forcément les calculer) que de croire en la "grace".

[Banzaï]

Sorry de ce hors sujet mais pas tant que ça finalement dès qu'on parle de stats.

Je pense qu'a Magic la part de chance est beaucoup plus importante que ce que tu estimes.

Elle se traduit par exemple:
- Appareillement
- Toss
- Mulligan
- Topdeck
- Toucher son side en première main G2
etc ...

Effectivement on peut dire que certains de ces facteurs sont plus ou moins controlables (Métagamer pour l'apparaillement, deck stable pour les mull, tricher pour topdeck ...)

Les probas à Magic sont aussi faites pour les transgresser, les violer.

Désolé de penser que quelque soit le niveau du joueur, je n'arrive pas à croire qu'un gagnant de PT ou GP ne gagne pas 1 round minimum à la chatte (provoquée ou non d'ailleurs).

[maveric78f]

Je ne crois pas qu'Assassin minimise la chance (prononcez tchannce) quand il parle de stats et de probas. Le but c'est de la maximiser ta/tes chances.

[Dionykos]

Banzaï, le 01 October 2012 - 08:53 , dit :

Les probas à Magic sont aussi faites pour les transgresser, les violer.

Sans vouloir etre mechant, cette phrase ne veut strictement rien dire.

Pour jouer correctement, faut arreter de voir les probabilites/la chance comme des facteurs surnaturels. Les probas c'est juste un outil qui mesure la frequence avec laquelle une situation va se produire en moyenne (c'est-a-dire sur beaucoup de parties). C'est donc la pour t'aider a prendre des decisions les plus optimales possible. Ca va pas plus loin que ca.


EDIT:

Banzaï, le 01 October 2012 - 08:53 , dit :

Désolé de penser que quelque soit le niveau du joueur, je n'arrive pas à croire qu'un gagnant de PT ou GP ne gagne pas 1 round minimum à la chatte (provoquée ou non d'ailleurs).

Ca aussi tiens. Quand tu dis "provoquer" sa chance, tu penses pas a titiller le saint-esprit, si? Parce que ca veut juste dire que le joueur en question a jouer de facon a ce qu'il y ait un maximum de situations qui le fasse gagner (aussi peu nombreuses soient-elles). Du coup il a juste bien joue quoi.

Modifié par Dionykos, 01 October 2012 - 17:17 .

[Banzaï]

Oui oui quand je jouais à Magic je faisais appelle à la Santa Cruz

Plus sérieusement, ce que je veux dire c'est que nous sommes sur un jeu de cartes avec pioche.
J'ai l'impression que je soulève un tabou en disant qu'à Magic il y a de la chance

Je fais un constat dans les top8 des GP et PT de Magic, je vois de très nombreux noms différents. Effectivement tu vois souvent les mêmes noms en Top 64 car des joueurs sont bien meilleurs que d'autres (et en aucun cas je le nie) mais il existe tellement de facteur interférent dans une game (tous niveaux confondus) que je ne serais pas aussi affirmatif que toi en disant dans tous les cas que tel joueur a mieux joué que l'autre parcequ'il a gagné (je m'attends à ce que cette phrase soit quote ^^).

Je pense que Magic n'est pas un domaine de prédilection infaillibe car les joueurs ne pouvent pas maitriser tous les facteurs.
Contrairement à beaucoup de sports où les aptitudes physiques/mentales (j'en sais rien moi) font que des Personnes sont au-dessus des autres (le Top4 de Tennis , Tony Hawk dominait les années 90, Kelly Slater, Shaun White, Michael Phelps etc ...) , à certaines activités comme le Tarot (excepté le chien) et la Belote où les éléments sont déterminés depuis le début, à certains jeux vidéo comme WoW où des joueurs et guildes surclassent tout.

Les comparaisons ne sont peut être pas très pertinentes pour certains, je me garderai bien de comparer au Poker (que je ne pratique plus) et aux échecs (que je ne connais pas) qui sont souvent évoqués sur LF.

++

[le ch'ti lorrain]

je pense que les gens seront d'accord avec toi. Mais pour l'exemple du GP, préfère tu faire une fois une perf ? ou régulièrement top 64 ?

la chance existe. mais le facteur chance peut se limiter grace aux stats (le titre de l'article montre qu'on veut justement limiter ce facteur. le mot "limiter" montre bien qu'on ne peut pas le réduire à néant)

[Dionykos]

Je ne nie pas qu'il y a un facteur aleatoire (qu'il est surement plus correct d'appeler la "variance" que la "chance"), bien evidemment. Et c'est, comme au poker je dirais, ce qui rend le jeu interessant.

Mais bien apprehender ce facteur permet d'etre un meilleur joueur que le joueur lambda qui ne le prend pas en consideration. Il y a plusieurs facon de faire ca:
- jouer avec un deck qui limite la variance : redondance, brainstorm, sensei top, etc.
- savoir evaluer les probabilites de tel ou tel evenement (proba que l'adversaire ait telle ou telle carte, proba de trouver une carte particuliere sur brainstorm, etc)  et savoir prendre des decisions en consequence.
- savoir MULLIGANER (c'est d'ailleurs une situation ou l'on voit que beaucoup de joueurs apprehendent mal ce concept de variance).

Donc oui il y a de la variance, mais il existe plusieurs moyens a disposition des joueurs pour l'apprehender correctement et la limiter. Et pour avoir pas mal jouer a la belote, je t'assure que la belote ou meme la couinche est beaucoup plus aleatoire que MTG, car tu as aucun controle sur les cartes avec lesquelles tu dois jouer.

Modifié par Dionykos, 03 October 2012 - 15:11 .

[maveric78f]

Je ne pense pas avoir beaucoup lu/entendu une justification qu'un joueur a mieux joué parce qu'il a gagné. On peut dire qu'il a gagné parce qu'il a mieux joué en revanche.

Pour te donner une idée de l'importance de bien savoir jouer, il y a un mec qui a compté sa perf sur la semaine de draft cube MTGO. Il en était à un truc genre 40 matches gagnés pour 10 perdus. Et ce mec n'est pas un pro (mais il est manifestement très bon en cube). 50 matches, ça commence à être significatif comme échantillon.

Quand LSV aligne 16-0 en pro tour (où il n'y a pas que des pinpins), il ne peut pas y avoir que de la chatte non plus.

Quand Phéles fait top4 ... Bon ok, ya facteur chatte aussi.

[maveric78f]

Dionykos, le 03 October 2012 - 15:10 , dit :

Je ne nie pas qu'il y a un facteur aleatoire (qu'il est surement plus correct d'appeler la "variance" que la "chance"), bien evidemment.

Pas d'accord du tout. La variance est un concept statistique. La chance, c'est le résultat positif d'un évènement aléatoire. Ou alors tu parles de variance empirique pour évaluer un cumul de chattes/déchattes d'une série de tirages aléatoires. Mais dans ce cas, il ne faut absolument pas le confondre avec le concept de variance qui évalue la dispersion statistique des tirages futurs. J'y reviens à la fin du post en réponse à un autre truc qui m'a fait tiquer.

Citation

Et c'est, comme au poker je dirais, ce qui rend le jeu interessant.

Disons que c'est ce qui en fait sa complexité. après à chacun peut estimer s'il trouve ça intéressant ou non.

Citation

Donc oui il y a de la variance, mais il existe plusieurs moyens a disposition des joueurs pour l'apprehender correctement et la limiter.

Pourquoi seulement la limiter ? Des fois, t'en as besoin de ta variance. Typiquement, le choix de mulligan est un choix que l'on peut faire de manière à augmenter la variance de ta main, même si on sait que ça en réduit l'espérance de qualité.

Les auras, les combats tricks de limité sont des plays qui ont tendance à augmenter la variance. Certaines fois, tu vas décider de jouer un deck de mise parce que ton pool de cartes n'est pas bon et ta meilleure chance, c'est que l'adversaire ne pioche pas de réponse.

Quand tu domines une partie, alors oui, tu vas faire les plays les plus conservateurs.

Citation

Et pour avoir pas mal jouer a la belote, je t'assure que la belote ou meme la couinche est beaucoup plus aleatoire que MTG, car tu as aucun controle sur les cartes avec lesquelles tu dois jouer.

C'est surtout que c'est trop facile à appréhender. Tout le monde a un niveau à peu près optimalement équivalent. Au final, ça se joue essentiellement à la chatte justement. Même s'il y a moins de tirages aléatoire, le joueur n'a aucun moyen d'amener de la valeur ajoutée.

Modifié par maveric78f, 03 October 2012 - 15:34 .

[Dionykos]

maveric78f, le 03 October 2012 - 15:33 , dit :

Pas d'accord du tout. La variance est un concept statistique. La chance, c'est le résultat positif d'un évènement aléatoire. Ou alors tu parles de variance empirique pour évaluer un cumul de chattes/déchattes d'une série de tirages aléatoires. Mais dans ce cas, il ne faut absolument pas le confondre avec le concept de variance qui évalue la dispersion statistique des tirages futurs. J'y reviens à la fin du post en réponse à un autre truc qui m'a fait tiquer.

Ce que je veux dire c'est que j'aime pas quand les joueurs utilisent le mot "chance", car bien souvent c'est suivi de "c'est la chance, on ne peut rien y faire", ou alors "Jean-Marc est un chattard", ca veut just rien dire hein. Je sais ce qu'est la variance en probas et en stats, t'inquiete pas. J'essaie pas de faire un cours la, j'essaie simplement de montrer que le concept de "chance" est tres souvent mal interprete. On parle de "chance" quand on joue aux machines a sous a la limite, mais pas a MTG ou au Poker.

maveric78f, le 03 October 2012 - 15:33 , dit :

Disons que c'est ce qui en fait sa complexité. après à chacun peut estimer s'il trouve ça intéressant ou non.

C'est plus que ca, c'est un fondement du jeu. Imagine le poker ou on sait d'avance le flop/turn/river et les mains des adversaires. Ben y'a plus de jeu. Bien sur c'est un exemple extreme, mais c'est similaire avec MTG.

maveric78f, le 03 October 2012 - 15:33 , dit :

Pourquoi seulement la limiter ? Des fois, t'en as besoin de ta variance. Typiquement, le choix de mulligan est un choix que l'on peut faire de manière à augmenter la variance de ta main, même si on sait que ça en réduit l'espérance de qualité.

Les auras, les combats tricks de limité sont des plays qui ont tendance à augmenter la variance. Certaines fois, tu vas décider de jouer un deck de mise parce que ton pool de cartes n'est pas bon et ta meilleure chance, c'est que l'adversaire ne pioche pas de réponse.

Quand tu domines une partie, alors oui, tu vas faire les plays les plus conservateurs.

Ca veut dire quoi augmenter la variance de ta main avec un Mulligan?

Ok pour le limite, meme si c'est quand meme pas les strategies avec lesquelles tu gagnes le plus. En construit, si je peux jouer un deck qui me donne un meilleur controle sur la variance, je vais pas me gener.

maveric78f, le 03 October 2012 - 15:33 , dit :

Quand tu domines une partie, alors oui, tu vas faire les plays les plus conservateurs.

Je comprends pas. Quel rapport entre dominer/jouer un build qui reduit la variance/jouer tight?

Modifié par Dionykos, 03 October 2012 - 16:00 .

[Banzaï]

Evidemment bien jouer à Magic c'est aussi et surtout appréhender le plus de situations possibles dont tes exemples, jamais je ne dirais le contraire.

Mais je ne comprends pas pourquoi le mot "chance" gène tant que ça ...

J'ai beaucoup d'exemple de situation de jeu.

Prenons le deck qualifié d'autiste par beaucoup de personne "Belcher". Celui-ci goldfish en kill T1 à 80% à peu près de ce que je me souviens.
On ne peut pas dire "Bababa déchatte" si on perd contre celui-ci alors que nous n'avons pas posé une carte à priori.
Par contre on sait très bien que ce deck est ultra sensible à toute la hate possible T1 (contre, discard, needle ...).
Eh bien quel est le facteur qui fait que ce deck perf encore notamment dans les SCG ? Les mecs des SCG ne savent pas mulligan ?
Je crois réellement à la répétiton d'action du type gagner le toss (50%), éviter les fow contre le bleu (40% de chance en première main si x4 avec un mull à 6 si je me souviens bien), éviter la discard dès que ça pack du black (généralement en x 6 je ne connais pas les stats) ...

Voilà où je veux en venir:
" 100% des gagnants (avec Belcher) auront tenté leur chance"  = magnifique slogan de la française des jeux.

Ce que je voulais dire quand "Les probas sont aussi faites pour les transgresser, les violer" c'est que tu ne peux pas reprocher à un gagnant de loterie d'avoir gagné car il a eu le mérite de jouer. Je l'appelerai "Chanceux" quand toi tu le nommeras "Opportuniste".

Ce qui me gène dans ce raisonnement c'est le vocabulaire. Celui-ci induit que tu crois tout controler, tout savoir quand tu rejettes le mot chance.
Je trouve ça super prétentieux en fait.

J'ai souvent reconnu que tel tournoi de magic j'ai eu de la chance, telle soirée à l'aviat j'ai eu de la chance.
Je ne vois pas où est le problème en fait

PS:
Je n'encense pas l'Ave Maria, je n'ai jamais donné de fric à la française des jeux (enfin si 5 francs en coupe du monde 98 mais j'ai récupéré 15 francs. Oups c'était le loto sportif donc pareil on peut parler de facteur non aléatoire).
Je suis, je pense, un personne rationnelle style le relou dans un repas avec amis qui casse les trips et met à mal toutes les histoires à la mord-moi le noeud de W9 et Direct8.

[Dionykos]

Banzaï, le 03 October 2012 - 18:42 , dit :

Ce qui me gène dans ce raisonnement c'est le vocabulaire. Celui-ci induit que tu crois tout controler, tout savoir quand tu rejettes le mot chance.
Je trouve ça super prétentieux en fait.

J'ai souvent reconnu que tel tournoi de magic j'ai eu de la chance, telle soirée à l'aviat j'ai eu de la chance.
Je ne vois pas où est le problème en fait

Le probleme c'est de croire que c'est la "chance" qui va determiner si tu gagnes ou pas sur le long terme. Comme si y'avais un genie (ou un dracogenie) qui controlait tout ca la-haut. Si tu pars comme ca, je vois pas trop l'interet de jouer en fait, y'a aucun plaisir intellectuel derriere. Y'a beaucoup de facon de reduire la variance, et c'est tout l'interet du jeu. Si tu t'assoies a un cash-game de l'aviat sans penser que tu as les outils pour faire mieux que les autres, ca sert a rien de faire le deplacement.

Modifié par Dionykos, 03 October 2012 - 18:53 .

[maveric78f]

Encore une fois, il faut utiliser la variance. Le but n'est pas simplement de la réduire. Si t'es en retard dans la game, ton but secondaire (le but premier est évidemment d'augmenter l'espérance de gain) est de l'augmenter, de la même manière que, si t'es en avance, ton but c'est de la réduire pour augmenter tes chances de conserver ton avance jusqu'à la fin de la game.

Typiquement, tu vas être plus prompt à bluffer si t'es derrière dans une game. De la même manière, si tu penses être moins bon que les autres participants au tournoi, c'est dans ton intérêt de prendre un deck de sortie (grosse variance).

[Dionykos]

Ah ok, je vois. Je suis d'accord avec les decks de sorties quand tu penses etre moins bon.

Pour ce qui est d'augmenter la variance quand t'es en retard dans une game, c'est une option en effet. Une autre est quand meme de jouer tres proprement et pousser l'autre a la faute. Je pense meme que c'est plus frequent que de gamble en augmentant la variance. Bien sur ca depend du niveau de l'adversaire, des decks, et de la proba que t'as de t'en sortir. Tout comme le bluff en fait.

[Bourseville]

Il y a une expression un peu moins pouêt-pouêt pour dire "augmenter la variance" : prendre des risques :-)
Accessoirement, je comprendsmieux  pourquoi je perfe moins avec U/R Delver qu'avec burn... :-(