244 réponses à ce sujet

[Battosai]

Warlord09, le Mercredi 25 Mars 2009 à 21:50, dit :

C'est moche quand même.

Sérieux, ca me fait chier ça.

Edit: Par contre je comprends toujours pas pourquoi vous voulez tous packer 4 CB et 4 top.

Après Jacques a dit, on va maintenant faire chanter à nos enfants Toad a dit!  

blind, le Mercredi 25 Mars 2009 à 22:46, dit :

4 top oui entre bob et CB et du fait que c'est juste très bon contre n'importe quel MUmais 4 CB...
Pourquoi je ne vois plus Vindicate dans vos listes? Il me semble que Batto' les jouait, nan?

Eu ouais faut ptetre pas abuser aussi

Pour les Vindicate bah Solknar les joue ds sa version du deck de Nassif apparemment mais si tu joue Dreadnought en général tu joue 2-3 Trinket et donc tu joue 1-2 EE qui ont à peu près le même rôle à savoir gérer les Calice et les Counterbalance...

[Warlord09]

Kikou à tous, je reviens mettre du vent dans les voiles de ce topic^^

Et avec la liste que je test depuis un petit moment. Globalement c'est toujours la même, même si certains changements, même si non majeurs, orientent le deck de manière différente.

Alors pour rappel, je cherche à monter une liste de fish Ugb jouant à la fois mana denial et Contrepoids. Oui, oui, je sais, faut faire un choix, mais rien n'empêche de tester quand même.

Voici donc ma liste actuelle, qui reste plus ou moins flottante sur certains slots:

// Lands
    4 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Flooded Strand
    2 [UNH] Island
    4 [U] Tropical Island
    3 [U] Underground Sea
    4 [TE] Wasteland
    1 [U] Bayou

// Creatures
    4 [FUT] Tarmogoyf
    4 [RAV] Dark Confidant
    3 [MI] Phyrexian Dreadnought
    2 [DIS] Trygon Predator

// Spells
    4 [AL] Force of Will
    4 [NE] Daze
    4 [SC] Stifle
    3 [CS] Counterbalance
    3 [CHK] Sensei's Divining Top
    2 [LRW] Ponder
    4 [5E] Brainstorm
    2 [RAV] Putrefy
    1 [TSP] Trickbind

// Sideboard
SB: 2 [5E] Hydroblast
SB: 2 [7E] Engineered Plague
SB: 2 [TSP] Krosan Grip
SB: 1 [4E] Blue Elemental Blast
SB: 3 [5E] Hurkyl's Recall
SB: 2 [BOK] Threads of Disloyalty
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [PS] Rushing River

Si je devais, et je dois certainement, exprimer certains choix, je dirais que j'ai choisi de monter une version qui ne soit pas un bye contre Stax, parce que j'en ai marre qu'on me prenne pour un pingouin quand j'en rencontre un.
Il en résulte que je joue 2 Trygon predator MD. J'ai toujours aimé cette carte, elle fait toujours quelque chose d'utile.
Je joue aussi 2 Putrefy MD. Pourquoi? C'est un des seuls moyens en Ugb de gérer un stalker résolu. Il faut savoir qu'un fish ne splashant pas blanc a vraiment, vraiment beaucoup de mal à lutter contre un stalker résolu. A tel point que j'en recontre deux à Bourgoin sur 6 manches. Et bien sur, deux défaites. Donc j'ai décidé que faire l'impasse dessus, c'est mal. Ensuite il faut avouer que Putrefy est vraiment polyvalent. Il sert contre Stax (encore et toujours) dès qu'on arrive à aligner 3 lands, il sert contre nought, contre la Sower qui a piqué notre nought, contre tarmo etc... Un antibête quoi. Mais il a aussi le bon goût de passer Countertop, ce qui reste vraiment appréciable. Mais pas plus de deux. Son coût de mana fait qu'il reste parfois coller à la main, et c'est jamais très bon.

3 Nought seulement. Les MU ou nought a besoin d'arriver T2 s'amenuisent, mais restent tout de même présents. Comme gob, que l'on revoit en ce moment. Ou Burn, ou Aggro Loam. bref, des decks qui remontent la pente, ce qui m'empêche de sortir les nought du jeu. Les decks comme Nassif.deck sont trop mous selon moi. Je n'aime pas cette optique trop contrôle qui a du mal contre heavy aggro. Et contre les MU ou ils ne sont pas forcément joués tour 2, on cherchera de toute façon à les protéger avec CB. Donc on a le temps normalement de le trouver plus tard.

Sinon, là, tout de suite, je voie pas vraiment quoi étayer de plus sur ma liste, mais j'aimerais vraiment relancer le débat sur les fish. Les questions et surtout les idées sont les bienvenues

[solknar]

Je te repond donc ici

j'aime bien cette derniere mouture du jeu, surtout l'ajout de putrefy qui me parait important. Je suis plus un grand fan de nought, tu le sais deja, mais le build a l'air pas mal au premier abord.

sinon pour le mu ichorid je comprend (j'avais le pari a chicago, bien mal m'en pris ). mais bon hurkyl recall... moi je mettrai quand meme dans ces slots 3 relic parce que:
-ben contre stack ca se rentre et si ca arrive assez tot il n'aura pas la possibilite de te cruciwastelocker (promis j'economise pour les droits d'auteurs cyril).

Mais maintenant, de maniere generale, je pense vraiment pas que le plan mana denial soit indispensable ces temps ci: retour de gob, blablabla, burn qui perfe toujours, dreadstill qui s'en br... Donc a part les hurkyll en side ta liste est bien mais si ca ne tenait qu'a moi je couperai tout le plan denial pour plus d'antibete, de top de cb  et de sower peut etre (comment ca je suis tombé en pamoison devant la carte?). Je pense vraiment que l'avenir de tresh ugb c'est un mix avec nassif.deck, sans stp mais avec une mana base saine.

ceci n'engage que moi  

[Warlord09]

Alors pour parler tout d'abord de Hurkyl's Recall. Jouer des relic à la place, moyen et pour plusieurs raisons. Si je m'en tiens au raisonnement pas bête de Toad, on a besoin de 6 slots pour battre ichorid. Sans compter les dread, paske c'est une arme ok, mais une arme vachement limité quand même: pouvoir retirer des bridges en rituel...

Donc, j'en reviens à ça: on en voit tellement rarement, (même toi tu le dis, si tu n'avais pas perdu la ronde d'avant, tu n'en aurais jamais vu) que prendre 6 slots de side pour le battre parait idiot.

Donc pourquoi prendre 3 slots qui ne seront qu'a moitié efficace contre icho (vu qu'on va perdre la premiere, et 3 slots, ca signifie probablement les voir sur une des 2 games suivantes, s'il ne win pas avant. Donc on perd 2/1 au lieu de 2/0 quoi. Mouais.

A côté de ça, c'est un peu efficace contre Stax, mais Hurkyl's l'est encore plus. Et Hurkyl marche aussi contre Affinity. Pour l'instant ch'uis pas déçu de Hurkyl. Je les ai joué a Bourgoin, vraiment sympa.


Maintenant pour le mana denial, c'est tout le mécanisme du deck là. Comme tu me le disais bien justement, pour jouer nought il faut jouer denial, pour pouvoir rentabiliser les stifle. Bon. Et de toute façon y a deux plans apparemment: soit un plan nought/denial (qui reste le plus efficace quand on choisit la voie du denial) soit un plan NLU à la Nassif qui parait sex. Bon.
Je n'aime pas Sower^^ J'execre même^^ Dans 80% des cas Threads of Disloyalty fera la même chose en plus efficace, idem pour Control Magic. C'est sensible à tout, au moins autant que nought. Si on aime pas nought paske c'est sensible à tout, on peut dire la même chose de Sower sérieusement. Et comme je trouve Shackles mauvais dans un A-C, il ne reste pas grand chose du plan NLU.
D'autant que tu dis toi-même que gob est sur le retour. Et j'ai entendu dire et confirmer que la version Nassif avait pas mal de difficultés contre gob. C'est paradoxal ce que tu dis. Ou alors tu blindes ton side contre, mais tu le pourris d'autant alors. Si tu prends 6 slots contre icho, 4 slots contre gob... Bah ton deck il a intêret d'être bon contre tout le reste alors^^

Et puis, et ceci n'engage que moi, j'aime pas les decks trop mous. Nought, même s'il est attendu, reste pas mal redouter. J'ai vu qu'apparemment les fish devaient choisir entre denial et Countertop. Bah j'ai fais le choix de jouer les deux. Et ceci me permet justement de protéger plus facilement les nought, à la manière de dreadstill, mais sans carte inutiles comme standstill =) Et surtout avec de vrais cartes de pioche comme bob^^

[Warlord09]

Réflexion faite, et après test, Relic est beaucoup moins utile que Recall. Relic on s'en servira presque contre aucun deck à part ichorid, alors que recall nous permet de ne pas être un bye sur patte contre stax, affi, et autres random deck artos.

[Sea R Hill]

Warlord09, le Mardi 07 Avril 2009 à 21:18, dit :

Si je devais, et je dois certainement, exprimer certains choix, je dirais que j'ai choisi de monter une version qui ne soit pas un bye contre Stax, parce que j'en ai marre qu'on me prenne pour un pingouin quand j'en rencontre un.

Merci de respecter davantage les pingouins à l'avenir.

Warlord09, le Mardi 07 Avril 2009 à 21:18, dit :

Maintenant pour le mana denial, c'est tout le mécanisme du deck là. Comme tu me le disais bien justement, pour jouer nought il faut jouer denial, pour pouvoir rentabiliser les stifle.

Euh... faux? En plus d'être horrible dans un deck Countertop, Wasteland ne t'apporte rien ici. Les stifle sont bien trop précieuses et plus utiles pour protéger ton Nought contre une Deed ou un EE que pour stifler un fetch. A fond derrière solkanar donc pour ce coup là.

[maveric78f]

J'ai lu en diagonale ce que j'ai pu les pages que j'ai pu rater ces derniers mois où je n'ai pas été très présent.

Tout d'abord, j'arrive pas à comprendre l'intérêt du splash vert par rapport au blanc. Tarmo ? J'ai l'impression que Jotun est très souvent aussi bon, voire meilleur, surtout quand on joue stifle. Putrefy ? Il me semble que Vindicate (ou STP) est bieeeen plus fort. Krosan Grip ? Mouais... J'aime autant rushing river personnellement, surtout dans un deck qui joue counterbalance.

Mais bon, j'irais encore plus loin. Pourquoi le UB ne suffirait-il pas ?
- stalker ? Hum... Joue-le ! (avec toupie, BS et ponder, tu contrôles suffisamment ta pioche)
- relic change complètement la donne. Il gère tous les thons tu format, tarmo, jotun, stalkers adverses (si la relic est sortie tôt), terravore, les bêtes threshold. En fait relic est complémentaire avec smother. Je le sais d'autant plus que j'ai énormément testé un deck counterbalance avec pour gestions de créa relic*2, FoW*4, thoughtseize*4 et smother*4 (et 3*edict en SB). Il y a un seul prédateur à ce plan de jeu : la faerie controle magic.
- anti-enchantment/artifacts : rushing river est toujours aussi bon dans ce rôle. Quand il y a la masse d'artefacts (affinité, affownity, stax) en face, energy flux = gg.

A part ça, je trouve un peu dangereux de jouer dreadnought en ce moment. Il y a de plus en plus de controle magic effects. Ils ont tous un coût suffisamment fort pour être immunisé à CB. C'est aussi ce qui me fait dire que le shell mana denial est le seul où j'oserais encore jouer dreadnought.

[Warlord09]

Citation

Alors pour rappel, je cherche à monter une liste de fish Ugb jouant à la fois mana denial et Contrepoids. Oui, oui, je sais, faut faire un choix, mais rien n'empêche de tester quand même.

Citation

En plus d'être horrible dans un deck Countertop, Wasteland ne t'apporte rien ici. Les stifle sont bien trop précieuses et plus utiles pour protéger ton Nought contre une Deed ou un EE que pour stifler un fetch. A fond derrière solkanar donc pour ce coup là.

C'est cool, mais c'est aussi bien de lire. Je sais pertinement ce que les plans mana denial et countertop valent, et je cherche une version stable mixant les deux. J'veux dire, c'est voulu à la base quoi.

Sinon je répondais à un MP de Solknar qui me disait que stifle sans waste c'était bof, donc j'ai rajouté waste. Et non, les stifles s'utilisent alègrement sur les fetchs adverses, sauf contre les MU jouant plus de 25 lands. On pourra toujours recycler un nought pour faire qu'un tarmo gagne jusqu'a +2/+2.

@Maverick: avec la prochaine sortie de Maëlstrom Pulse, il FAUT jouer vert =) Pas vraiment le choix, vu le spoiler^^

Modifié par Warlord09, 20 April 2009 - 15:11 .

[Sea R Hill]

Warlord09, le Lundi 20 Avril 2009 à 16:10, dit :

C'est cool, mais c'est aussi bien de lire. Je sais pertinement ce que les plans mana denial et countertop valent, et je cherche une version stable mixant les deux. J'veux dire, c'est voulu à la base quoi.

Calmos sur le ton. Les plans mana denial et countertop sont tous les 2 bien en 1.5, oui, mais pas ensemble. A un moment il faut faire des choix, et si tu ne comprends pas ça on a juste à te souhaiter bonne chance pour jouer Counterbalance quand t'a juste un bleu et 1/2 Waste de dispos (ce qui va t'arriver en jouant slt 15 sources de bleu et 2 Ponder).

[Warlord09]

Juste pour dire que ca sert d'enfoncer les portes ouvertes, j'avais précisé dès le début du post l'optique du deck.

Modifié par Warlord09, 20 April 2009 - 18:32 .

[solknar]

bon, il est temps de mettre ma liste avec pulse

4 Polluted Delta
4 Flooded Strand
4 Tropical Island
4 Underground Sea
3 Island

Creatures

4 Tarmogoyf
2 Sower of Temptation
2 Vendilion Clique
4 Dark Confidant

Spells

4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Sensei's Divining
4 Counterbalance
2 Vedalken Shackles
3 Ponder
4 Daze
4 Maelstorm Pulse

Sideboard

3 Pithing Needle
4 Engineered Plague
2 Hydroblast
4         Tormod's Crypt
2 Blue Elemental Blast

Je prefere la mettre ici que dans le topic baseruption, parce qu'elle se rapproche quand meme vachement des listes qu'on jouait deja avec farood il y'a plus d'un an et demi.

plusieurs gros changements tout de meme:
- une mana base sans waste avec 19 lands, 3 basics, aucun double splash donc a priori saine. 2  carte noire md (mais quelles cartes!) seulement
- des controles de creat. la grande faiblesse du noir a toujours été de ne pas pouvoir gerer stalker, les betes de DS... la avec sower et shackles on est vachement plus serein.
- clique. une tres bonne carte contre controle, qui change vraiment la donne avec pulse dans les mu controles
- PULSE!! qui permet a lui tout seul d'eliminer la grosse faiblesse qu'etait celle du deck: piocher smother quand on voulait ee, putrefy quand on voulait smother... ici la carte fait TOUT ce qu'on lui demande, excepté contre waste, maze, volrath et ruins, mais pour ca on a needle en sb. elle gere meme les panewalkers, qui etaient gengeralement game over avant (elspeth, jace pour landstill...)

cette liste est tres polyvalente, retourne presque les mu controles lourds qui etaient ingagnables avant.

seul faiblesse (en auto test pour l'instant, par ce que mws... enfin mws quoi.): le mu gob, affreux pre side comme attendu. donc j'ai mit le paquet. je ne ressortirait plus JAMAIS sans anti yard maintenant, apres le gp, d'ou les tormod. needle, comme deja dit, cloue bien souvent le mu controle lourd .

pulse est le renouveau dont la liste n'avait pas forcément besoin (déjà pas mal), mais la je pense que le deck a un reel avenir en tournois.

Modifié par solknar, 20 April 2009 - 22:37 .

[Warlord09]

Citation

une seule carte noire md (mais quelle carte!)

Bob et Pulse ca fait 2 non?

Citation

- des controles de creat. la grande faiblesse du noir a toujours été de ne pas pouvoir gerer stalker, les betes de DS... la avec sower et shackles on est vachement plus serein.

C'est pas vrai, Putrefy est dans les bonnes couleurs et le fait très bien =), en plus de gérer la trini et le chalice de DS...

J'aime toujours pas ni Shackles ni Sower, l'un est sensible à grip, la carte la plus sidée du moment, l'autre à tous les antibetes ou presque ainsi qu'au moindre blast etc...

[solknar]

autant pour moi pour les cartes noires

par contre:

Citation

C'est pas vrai, Putrefy est dans les bonnes couleurs et le fait très bien =), en plus de gérer la trini et le chalice de DS...  J'aime toujours pas ni Shackles ni Sower, l'un est sensible à grip, la carte la plus sidée du moment, l'autre à tous les antibetes ou presque ainsi qu'au moindre blast etc...

putrefy ne te permet pas de gerer cb&cie, et tu la piochera généralement pas quand tu le souhaites pour le stalker (en en jouant deux).

shackles est sensible a grip: cb aussi, est ce que je dois la jouer quand meme?    sans rire c'est tres bon pour staller, le temps de trouver au choix ses lands, ses pulses, ses flying... contre aggro c'est pas top clairement, mais meme contre landstill ca le fait chier et nous ca nous fait plus de betes (neutralise a moitie ses decret, completement ses mishras...).

sower se joue exactement comme probasco l'explique: la premiere fonction de ce jeu est de poser cb top A TOUT PRIX (d'ou le 4 de chaque, 4 bs et 3 ponder). alors ensuite les blasts pour sower...

Modifié par solknar, 20 April 2009 - 22:35 .

[farood]

C'et vrai que ça ressemble pas mal à nos vieilles lists Ugb "Fish"
De mémoire pour la mienne (-1 Ponder + 1 Land, - 3 Thoughtseize - 3 smother, +4 Pulse + 2 Sower, et Trygon à la place de Vendilion)

@Warlord09 : Shackles est certes sensible à Grip, mais je t'assure que les Grip essaieront en premier de détruire CB (je dis essayer puisque les joueurs d'aggro qui posent rien T3 c'est tellement gros que la première Grip est contrée 40% du temps _souvent par shackles on top ^^_, et puis Grip à Split second, mais pas le fetch qui cherche le 3eme land). De plus le side du deck de Solknar est exclusivement constitué de cibles à Grip, hormis les 4 BEB, donc c'est dur de tout gérer pour l'adversaire avec une carte qui fera au mieux du 1 pour 1.

Pour Sower, elle est certes sensible à la plupart des antibêtes joués (tout sauf smother quoi), mais il faut dire que les antibêtes joués sont quasiment tous lockés par countertop, et Sower retourne des games si jamais les 2 joueurs se retrouvent en mode Topdeck. C'est très fort aussi contre Counterbalance, et pas complètement nul contre Landstill/Stax qui sont mine de rien bien lockés par countertop une fois une carte @3 et une carte @4 sur le sommet de la biliothèque, surtout pour Stax (un comble!)

Ca a aussi un gros avantage sur Control Magic, c'est que le fait d'être 2/2 vol est très utile quand ça stalle. Passer d'une merde noire (2 tarmo contre rien) à une situation de force (1 tarmo de chaque côté + un attaquant chez toi) c'est pas anecdotique.

[Warlord09]

Évidemment, évidemment, mais dans la phrase de Solknar, il était précisé que le gros défaut du noir était de pas pouvoir gérer stalker & cie, et Putrefy le fait. Il n'était pas question de CB à ce moment là^^

Anyway, je pense que Pulse peut remplacer aussi bien les trygon et Putrefy dans ma liste que Shackles dans la liste de Nassif.

Après c'est un goût personnel, je n'aime ni Sower, ni Shackles. Trop limité dans un cas comme dans l'autre.

@Farood: dans l'exemple que tu donnes, tu te retrouves avec rien contre rien, en faisant du CA. Après je dois être un des seuls à jouer Putrefy MD dans une liste countertop / mana denial. Donc je pourrai toujours te répondre que Putrefy gère Sower sans se faire bloquer par CB

Ca remplace même les EE du side, qu'on peut enlever et remplacer par de la hate graveyard. De fait, on améliore tous les MU d'un seul coup, sans presque faire aucun impasse.
Y a pas à dire, Pulse ca rosk

Edit: et pourtant j'aime pas Sower, mais je joue Threads en side, que je trouve bien plus fort, surtout maintenant que pulse gère les stalker en x4 et MD.

Modifié par Warlord09, 20 April 2009 - 22:58 .