244 réponses à ce sujet

[maveric78f]

L'intérêt principal n'est pas de voir "une carte de plus", mais de pouvoir se débarrasser d'une carte supplémentaire. Donc si t'as island et fetch en jeu, rien ne t'empêche de le faire en fin de tour, mais comme en général tous les decks joues des spells en rituel pour 1CC (top, mongoose, SV, ponder, vial, ...), vaut mieux le faire en rituel, pour ne pas perdre 1 tour à jouer ce spell. C'est encore mieux de le faire avant de lander, parce que si tu chopes un fetch, une wasteland, un port, ou même une île, tu préfères voir ta main +2cartes avant de décider quel land poser et ainsi décider si tu te débarrasses de 0, 1 ou 2 cartes, ou si tu privilégies l'aggressivité du mana denial par rapport au filtrage de tes topdecks.

Le BS EOT est optimal seulement si tu as besoin de garder le mana ouvert pendant le tour adverse (pour jouer counterspell par exemple). Sinon, BS se joue en instant en réponse aux spells adverses (c'est principalement en réponse à la défausse que ça a un intérêt).

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Maintenant dans les decks avec plein de cantrip c'est aussi facile de les chainer pour trouver ce qu'on veut, mais pour ca il faut profiter de chaque mana (surtout que lesdits decks ont pas une mana base de rêve). Et il arrive aussi souvent de vouloir une solution immédiatement et en plus avoir du mana. La aussi brainstorm EOT est optimal.

Là, j'ai grave pas compris la conclusion. Si tu veux chaîner les cantrips, alors il faut pouvoir jouer les cantrips rituels et donc jouer BS en rituel.

[Oups!]

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Le BS EOT est optimal seulement si tu as besoin de garder le mana ouvert pendant le tour adverse

ou que tu ne veux rien dévoiler de la nature de tes possibilités... c'est la manière la plus neutre de le jouer donc.
De plus si tu as besoin de jouer ton brainstorm après le tour 1 (pour trouver un mana ou touiller 2 cartes inutiles...) le jouer à son tour c'est risquer le contre qui te fera perdre 2 tours...

(J'hésite de moins en moins à contrer brainstorm joué en rituel, ou ponder en fait.)

[ASSASSIN]

Maveric78f, le Vendredi 12 Septembre 2008 à 10:23, dit :

L'intérêt principal n'est pas de voir "une carte de plus", mais de pouvoir se débarrasser d'une carte supplémentaire.

Le texte de brainstorm ne change pas d'un tour sur l'autre. Tu ne te débarasses pas d'une carte de plus, tu vois juste une carte de plus et tu as donc un plus grand choix concernant celles que tu remets au-dessus de la bibliothéque.

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Donc si t'as island et fetch en jeu, rien ne t'empêche de le faire en fin de tour, mais comme en général tous les decks joues des spells en rituel pour 1CC (top, mongoose, SV, ponder, vial, ...), vaut mieux le faire en rituel, pour ne pas perdre 1 tour à jouer ce spell

Je n'ai pas compris en quoi jouer brainstorm en rituel te fait gagner du temps pour jouer des sorts à 1CC. A moins qu'il faille lire éphémére au lieu de rituel je ne saisis pas ce que tu as voulu dire.

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Là, j'ai grave pas compris la conclusion. Si tu veux chaîner les cantrips, alors il faut pouvoir jouer les cantrips rituels et donc jouer BS en rituel.

Il faut du mana pour chainer les cantrips. Si tu joues ton brainstorm EOT t'as du mana libre le tour d'aprés pour jouer encore des ponder/brainstorm + la menace que tu cherches.

[maveric78f]

ASSASSIN, le Vendredi 12 Septembre 2008 à 10:59, dit :

Le texte de brainstorm ne change pas d'un tour sur l'autre. Tu ne te débarasses pas d'une carte de plus, tu vois juste une carte de plus et tu as donc un plus grand choix concernant celles que tu remets au-dessus de la bibliothéque.

C'est pas comme ça que ça se compte. C'est un peu la réflexion de celui qui ne veut pas acheter de matos informatique parce que ce qu'il aura acheté coûtera 50% moins cher dans un an. Du coup, il attend, il attend, et il achète jamais. L'intérêt de BS, c'est :
- "voir 3 cartes de plus que sans BS". Si tu pioches entre temps, bien sûr tu auras vu une quatrième carte, mais BS se lit pareil : "voir 3 cartes de plus que sans BS"
- "mélanger 2 cartes dont tu veux pas dans ta biblio". Si tu BS fin de tour, soit tu remélangeras qu'une carte, soit tu auras perdu un mana (celui du fetch que t'activeras en fin de tour). Le fetch de se débarrasser de 2 cartes (sans perte de CA bien sûr) est ce qui fait que BS est plus broken que n'importe quel autre cantrip. Ponder par exemple permet de voir 4 cartes (les 3 que tu scryes et celle que tu piocheras après mélange), mais il ne permet pas de se refaire une main.

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Je n'ai pas compris en quoi jouer brainstorm en rituel te fait gagner du temps pour jouer des sorts à 1CC. A moins qu'il faille lire éphémére au lieu de rituel je ne saisis pas ce que tu as voulu dire.

On revient à ce que je viens de dire. Le mana du fetch que t'actives qu'en fin de tour ne pourra pas être utilisé pour des effets rituel.

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Il faut du mana pour chainer les cantrips. Si tu joues ton brainstorm EOT t'as du mana libre le tour d'aprés pour jouer encore des ponder/brainstorm + la menace que tu cherches.

En général, threshold n'aime pas chaîner les cantrips sans mélanger sans main. Il le fait seulement dans le cas où il a une main sans bon spell et qu'il chope que de la merde ou quand il cherche à avoir le seuil ou encore une carte spécifique. En tout cas, ça lui est d'aucune utilité au tour 2.

Honnêtement, BS, je le joue 75% du temps en rituel. C'est une carte qui sert avant tout à repartir, une fois que l'on a joué les bons spells de sa main. Je le joue que quand j'ai besoin d'une réponse immédiate (on me waste mon seul land bleu, on me fait défausser, on joue un spell que j'ai besoin de contrer), mais de manière générale, je préfère le jouer en rituel à mon tour, ça veut dire que je contrôle la partie et que je ne suis pas dans une situation d'urgence et que j'ai le temps d'optimiser ma pioche.

Oups!, le Vendredi 12 Septembre 2008 à 10:43, dit :

le jouer à son tour c'est risquer le contre qui te fera perdre 2 tours...

Excuse-moi, mais cette phrase m'échappe, il y a 0 raison que BS soit contré plus facilement à mon tour qu'à la fin du tour adverse. Moi, je joue BS de toute façon en rituel, donc le fait que je le fasse ne donne aucune information à mon adversaire et s'il le contre, il a de grandes chances de l'avoir fait pour rien.

[Jo_la_loose]

A part le fait que ce côté "je parle au présent de l'indicatif parce que c'est une vérité absolue" me gène quand même pas mal , surtout que BS fin de tour avant notre tour 2 est souvent là pour assurer le land drop 2 pour tarmo/counterbalance et que le jouer en rituel fait tout bêtement perdre un tour (super nul dans un deck tempo) quand on joue un deck qui se fiche de creuser mais qui cherche à être tempo à mort (mais ce n'est pas toujours le cas, d'où l'utilité ausi de le jouer en rituel), il y a une chose qui me semble vraiment, vraiment bizarre :

Maveric78f, le Vendredi 12 Septembre 2008 à 12:42, dit :

Excuse-moi, mais cette phrase m'échappe, il y a 0 raison que BS soit contré plus facilement à mon tour qu'à la fin du tour adverse.

Exemple: en début de partie, si tu BS en fin de mon tour, je ne prendrai pas le risque d'être full tap et/ou de jeter un contre là-dessus sachant qu'un tour de jeu vient pour toi et que tu pourrais jouer counterbalance, tarmo, confidant, stifle-nought etc. En revanche, si tu joue le BS en rituel, sachant que je ne risque plus la menace affreuse tarmo/confidant/couterbalance/dreadnought+stifle, mais seulement mongoose, mogg ( :{ ), ponder, alors là je n'aurai aucun scrupule à contrer BS...



De toute façon, j'ai beaucoup de mal avec tout cet aspect automatique des plays, Magic est typiquement un jeu où on fait des choix en fonction des circonstances, quand même...  

Modifié par Jo_la_loose, 12 September 2008 - 12:17 .

[Oups!]

Jo_la_loose, le Vendredi 12 Septembre 2008 à 13:08, dit :

De toute façon, j'ai beaucoup de mal avec tout cet aspect automatique...

En fait il y a certes plusieurs manières de jouer, mais la manière de jouer est aussi le résultat d'une manière de concevoir ses decks.

Je comprend assez la volonté de jouer les cartes au mieux de leurs capacités. Mais en contrepartie cette tactique permet à l'opposant "lire" ton jeu. Ca suppose de jouer des jeux contraignant pour l'adversaire (ie. à base de défausse ou de "mana dénial" ou encore "Prison"). Dans un sens on pourrait presque parler d'un style de jeux "performant".
On compte sur ses ressources propres et on tente d'imposer son plan à l'adversaire en maximisant l'efficacité de chacune des cartes.

D'un autre coté cacher son jeu même au prix d'une perte d'efficacité, permet de compliquer la prise de décision adverse.
Ceci suppose qu'on puisse utiliser cette faiblesse, pour cela il faut jouer un jeu ouvert et placer ses solutions dés qu'on a pu s'approprier l'initiative. On place son plan dés que l'on a géré une pièce essentielle du dispositif adverse. Des jeux "opportunistes" en somme.

Donc, pour le coup, je pense qu'on ici parle de style de jeu... qui englobe et les choix tactiques et la construction de jeu.
Sous cet angle un certain style impose alors plutôt l'une ou l'autre attitude de manière constante à défaut d'être absolument automatique.

[vannetais]

Depuis un moment déjà je cherche à jouer un deck axé sur le mana denial avec dreadnought-stifle en kill et la Liste de maverick(qui a gagné le tournoi queimada) m'a beaucoup plus. Je l'ai toutefois mis à ma sauce (comme tout deckbuilder qui se respecte) et j'aimerais avoir vos avis sur mes modifs.

-1 Port rishadan
+1 Toundra-> Après tests les colorless arrivaient un peu trop souvent à mon goût (2 parties sur une vingtaine!)

-4 Efrit de Sérendib
-1 Cuirassé phyrexian
-1 Trompentrave

+3 Jeune dracodard-> Il y a longtemps un pote jouait un deck largement basé sur vial et le mana denial mais moins aggro et cette petite carte me faisait ch... très souvent. De plus, je trouve que le petit PV que fait perdre l'efrit à chaque tour est souvent de trop contre Burn ou Tarmosligh (decks contre lesquels j'ai testé et qui représentent une part grandissante du format). Cela permet également de lassier la vial à 2.

+3 retour au pays-> Vu les créatures qui dominent le format actuellement (tombstalker, tarmo, dreadnought, usine de mishra!...) le retour au pays est pour moi indispensable pour un deck qui compte tuer à la créat. Avant de les rentrer je me suis casser les dents plusieurs fois contre un jolie tarmo ingérable. De plus ca permet de recycler nos bêtes car nous n'aimons ou ne pouvons pas toujours garder longtemps les dark confidant ou jotun sur le board. Meme sur cuirassé c'est assez bon dans certains cas.

Je voulais également savoir si 4 cuirassé et 7 effet stifle sont pas de trop. Avoir 2 cuirassé en main sans stifle c'est moche. Avoir 3 stifle en main avec une seule capacité à contrer c'est moche aussi.

Modifié par vannetais, 30 October 2008 - 11:55 .

[blind]

Dans le même style tu as également Cursecatcher, mais ça dépend si tu préfère resté à 1 ou deux. Mais avec (nought, stifle, retour du pays...) ça semble cohérent.
Vial permet de jouer 4 wast et 4 port rishadan donc je pense que tu peux garder ce petit carré.

[maveric78f]

D'après moi, c'est intuile d'avoir des anticréatures. Tu joues déjà la plus grosse créature du métagame : dreadnought et la créature qui own toutes les grosses créatures du métagame (à part dreadnought) : Jotun. Les efreets sont super importants. Tout d'abord parce qu'ils sont bleus, et c'est le meilleur beater en bleu avec Sea Drake (mais que j'aime moins parce qu'on n'aime pas trop remonter ses propres lands et parce que je trouve meilleur d'être 3/4 que 4/3 pour la résistance aux foudres) et Wake Thrasher (qui est aussi trop fragile même s'il est bien synergique avec rishadan port et vial entre autres). Ensuite, j'ai du mal à suivre ton argumentation, parce que je préfère avoir serendib en main que jeune dracodard contre burn.
STP, c'est du 1 contre 1, c'est mort dans plein de MUs et surtout il faut que t'aies une tundra en jeu pour que ça te serve à quelque chose (toutes les autres cartes non bleues non incolores sont des créatures à part extirpate en SB). Si tu veux de l'anti-creature MD, je te conseille plutôt Stinkweed imp qui est vraiment énorme et qui est un vrai anti-creature récursif avec vial.

Je pense que t'as le mauvais réflexe de vouloir jouer le deck trop en mode contrôle.

Au final, la meilleure créature pour remplacer serendib dont on se passerait bien, c'est vrai, c'est sans doute epochrasite. Son côté increvable, le fait que ça n'impose pas de monter la vial à 3 est plutôt appreciable aussi, sa synergie avec vial le rendent très bon. Malheureusement, le deck a besoin de cartes bleues et de créatures.

[farood]

Oulah, ce thread part un peu dans tous les sens...
Y'a eu du Uwbg, du UBg, maintenant c'est Uwb.
J'aimerais poster ma liste de "Thrash" UBg mais ca risque de devenir n'importe quoi, la liste n'ayant rien à voir avec celle de Maveric.

Alors je m'adresse aux modos, est-ce que je poste ici ou bien je dois créer un nouveau topic?


Pour en revenir à "BigFish" (joli nom en passant), j'aime beaucoup la liste, surtout en Uwb, le mana-denial fait la game dans beaucoup de MU je pense. Et daze est fabuleux dans le deck.

Ce que j'aimerai savoir, c'est comment cela se passe quand il se révèle moins efficace (decks monocolors, ou bicolors, avec peu de fetchs/duals etc.=> Pox, MUC, Solidarity, MWC oO!, Burn), car dans mon thrash, je ne joue que 4 waste + 4 stifle et ça m'arrive de temps en temps que ces cartes soient relativement inutiles. C'est vrai que ce n'est pas les decks les plus rencontrés (sauf burn) mais contre ces derniers, le plan de jeu en prend un sacré coup tout de même.

Comment se déroule le MU AnT (j'ai vu que tu en as battu un à Queimada, mais apparament il jouait Spoils of the Vault=> version chelou s'il en est) ? Les 7 stifles sont une bénédiction, mais tu ne souffres pas trop de Duress+Orim's chant? J'imagine que c'est un peu pour ça que tu joues blanc aussi.

[maveric78f]

Les wastes ne sont pas inutiles dans le MU burn puisque c'est du gain de 4 PVs que tu te wastes en réponse à PoP. Stifle non plus ça gère rift bolt, barbarian ring, fanatic, et surtout ça permet un kill que burn ne gère pas du tout du tout : dreadnought. De manière générale, stifle et trickbind sont surcôtés en matière d'anti-combo parce que beaucoup de combos jouent le kill après avoir pioché leur deck (AN et solidarity au moins). En revanche, c'est très fort de s'attaquer à la manabase de ces decks combo. Bref, il m'arrive de sortir wasteland ou stifle. Honnêtement, si AN passe mon deck (qui joue FoW, daze de la mana denial MD et extirpate et MM post SB), alors le ANT est imbattable. J'avais personnellement un peu testé et c'était quand même en ma faveur contre un "vrai build".

[Sakimmd]

Maveric78f, le Jeudi 30 Octobre 2008 à 13:03, dit :

D'après moi, c'est intuile d'avoir des anticréatures. Tu joues déjà la plus grosse créature du métagame : dreadnought et la créature qui own toutes les grosses créatures du métagame (à part dreadnought) : Jotun

[...]

STP, c'est du 1 contre 1, c'est mort dans plein de MUs et surtout il faut que t'aies une tundra en jeu pour que ça te serve à quelque chose (toutes les autres cartes non bleues non incolores sont des créatures à part extirpate en SB). Si tu veux de l'anti-creature MD, je te conseille plutôt Stinkweed imp qui est vraiment énorme et qui est un vrai anti-creature récursif avec vial.

J'ai l'impression que tu surestimes le pouvoir "antibête" des créatures par rapport à stp. En antibêtes contre bob, dreadnought, mm, lackey, warchief, sinistre lavamancien (je te vois déjà me dire que c'est random mais je l'ai rencontré ds 3 rondes à queimada XD), terravore, etc, on a vu mieu que stinkweed imp. Je t'accorde que les 2 derniers exemple sont random, mais j'aurais pu continuer comme ca un moment (akroma... ). Je veux juste montrer que contre tte bêtes à capa statique efficace ou grosse avec le pietos ton stinkweed peut se rhabiller. De plus il coûte bien plus cher que stp (d'où le fait qu'il gère à merveille lackey ). Ok tu joues vial, et à ce moment ca fait office d'antibêtes à vial, mais c'est plus vial qui vraiment fort ds ce cas. Du coup je trouve pas pertinent de dire qu'on a pas besoin d'antibête si on joue les + grosses bêtes du format. De mm qu'avec ton imp, t'es pas là avec ton jotun pour gérer bob.

Puis j'ai pas parler des cas on tu te retrouves bloqué par une créature à ne serait ce que 2 en force alors que tu as dark + mm en jeu et que tu pourrais mettre 4 par tour. Je pense que vannetais parlais de ca qd il se sentais "bloqué" par une bêtes (d'ailleur ca illuste bien le fait que le seul véritable pouvoir de gestion d'une bêtes réside ds sa capacité à bloquer).

Cela dit je trouve que ton jeu peut se passer d'stp. En effet le mode stiflenought oblige à des sacrifices selon moi, dont celui là. Si j'ai bien fais passer ce que je voulais dire ca devrait pas vous sembler contradictoire

[maveric78f]

Oui mais Imp gère mongoose

Bien psur que Imp n'est pas un anti-créature universel. Je dis juste qu'il fait bien le boulot dans les rares cas où on a besoin d'anti-creature.

Le principal reproche que je fais à STP, c'est de nécessiter une tundra et de ne pas être dans l'esprit du deck, qui ne contrôle pas ou peu. A part contre gob, je trouve EE meilleur de manière générale et j'en joue même pas en SB.

[farood]

Maveric78f, le Jeudi 30 Octobre 2008 à 14:09, dit :

Bref, il m'arrive de sortir wasteland ou stifle. Honnêtement, si AN passe mon deck (qui joue FoW, daze de la mana denial MD et extirpate et MM post SB), alors le ANT est imbattable. J'avais personnellement un peu testé et c'était quand même en ma faveur contre un "vrai build".

Jamais je ne cutterais stifle ou waste contre ANT, ça a une bonne tête à lui couper toutes ses sources de mana permanentes, Excepté 4 petal (qui ne s'utilise qu'une fois) et 2/4 basics.

J'ai encore testé contre ce midi avec UBg thrash (4 waste / 4 stifle / 3 thoughtseize / 2EE) et c'est sans appel, il ne peut jamais partir (AN se résout seulement 1 fois sur 7 games preside, mais après 2 attaques de tarmo et 10 pv en moins, il a évidemment fizzlé. Je n'ai pas testé post side, mais il semble que ca ne peut être que pire)
Ce qui me fait penser que tant que ANT jouera autant de fetchs, tu lui rouleras dessus même sans discard/EE, au moins post side avec MM et extirpate.

Pour ce qui est de STP, je pense que c'est pas très fort dans ta liste, car fetcher rapidement une toundra, ca semble pas très bon. Après side, les BEB / River feront très bien ce qu'on attend de STP.

Au niveau des cantrips, quel sont les observations que tu as faites sur le fait de ne jouer que le minimum syndical, à savoir 4 BS? Ton deck étant très "carré", cela doit âtre pas mal question Tempo de ne pas avoir à monopoliser ses   pour creuser au début de partie, mais n'est ce pas préjudiciable en midgame si pas de Bob / Grunt actif?

[maveric78f]

100% d'accord avec tout ce que tu dis. Je pense que t'as très bien compris l'esprit du deck.

A propos des cantrips, à part BS, ce sont tous des rituels, or je garde au maximum mon mana bleu pour les instants, notamment pour stifle. Ensuite, ne jouant que 13 sources de mana bleu, je ne peux pas cutter des lands pour jouer plus de cantrips, et je ne veux pas trop reposer sur le fait que je contrôle une source de mana bleu. En milieu de partie, c'est pareil, normalement, je dois avoir une position dominante, sinon, c'est que je suis entrain de perdre la game, et c'est probablement pas un cantrip classique qui changera cette tendance, puisque je ne joue pas de moyen de gestion.