65 réponses à ce sujet

[casusbelli]

L'idée du jeu,si on résume,c'est de bloquer quasi de suite la curve à 1
Ceci fait ,normalement ca offre du temps pour s'installer et gerer

Intuition te permet d'avoir un tuteur polyvalent même si welder n'est pas sur table ou si tu te retrouves sans source de rouge (--->3 cavernes!!)
et en plus tu peux trés bien choisir 3 cartes qui feront chier l'adversaire au moment de la partie ou tu la joues...

Je préfère Jace pour le côté toolbox que n'a pas tezz  mais la base de mana est plus orienté sur Tezz qui rend le jeu plus aggréssif c'est vrai
Toujours dans l'idée d'être orienté aggro,on peut préférer wurmcoil  qui trixe bien avec welder


Concernant la base mana,hum,je sais pas trop,faut tester et la pofiner...car la j'ai juste réfléchis au jeu et fais les modifs "à la va-vite"  par rapport à celle de RBS pour integrer les welder

[RBS]

Hm oui le build changerait fondamentalement. Le deck hybride de MUD et de UB à déjà perf en Vintage, y a qqch à faire

Concernant ma liste dans laquelle je mets Hellkite eh bien finalement il passe pas le cut, parce qu'il est soit overkill, soit impossible à caster, soit il va clairement prendre son sword ou son pridemage... Tout compte fait Wurmcoil Engine, ou simplement 1 Phyrexian Metamorph sera plus utile. (Et metamoprh gère gaddock)

[samman]

Pour tout dire, j' aboutis à la même conclusion. Je pense qu'une paire de the abyss MD peut faire office de gamebreaker. Ca permettrait post SB d'être bien gras post SB (genre 3 plague, 2 infest, 1 moonglove extract, 2 perish, 1 virtue's ruin) tout en conservant une toolbox de 6 artos.
Pour faire de la place, je vois - 1 steel hellkite -1 thoughtcast.
Des tests permettront de voir si la suppression d'une carte bleue est prejudiciable et si 9 cartes antibêtes sont le bon nombre.

[RBS]

samman, le 26 October 2012 - 18:23 , dit :

Pour tout dire, j' aboutis à la même conclusion. Je pense qu'une paire de the abyss MD peut faire office de gamebreaker. Ca permettrait post SB d'être bien gras post SB (genre 3 plague, 2 infest, 1 moonglove extract, 2 perish, 1 virtue's ruin) tout en conservant une toolbox de 6 artos.
Pour faire de la place, je vois - 1 steel hellkite -1 thoughtcast.
Des tests permettront de voir si la suppression d'une carte bleue est prejudiciable et si 9 cartes antibêtes sont le bon nombre.

Au grand regret de mon porte-monnaie samman tu as raison ;-)
La ou BW peut assembler le hardlock Bridge+Cloister+Matrix, Iron Wings à un soft spot contre les decks qui alignent 1 pokémon par tour, typiquement Maverick. Coller The Abyss early permet d'enrailler leur développement pour favoriser le notre, car ils n'ont pas 10000 Pridemage.
J'adhère à l'idée qui apporte un énorme + au deck dans ses MU les plus difficiles sans vraiment apporter de défaut, sauf faire baisser à 24 le nombre de cartes bleues ce qui reste bien suffisant pour soutenir Force of Will

[i-no]

Tout à fait d'accord concernant les abyss MD_surtout dans un build reposant beaucoup moins sur bridge que son grand frère :

-la carte est game breaker, VS tous les aggro-contrôle.U mous  genre bant/ BUG-decay (vous pourrez même owned leur jace avec  tezz sur table)

-scelle quasiment  la partie VS réa

-reste très bonne contre tresh et omnitell (il lui reste malheureusement le plan storm)

- est loin d'être ridicule  contre mav, même sans totem/matrix MD (il joue quand même 6-7 chats qui puent MD, elle doit être jouée avant teeg alors que le hobbit sera quasiment-systématiquement sa première GSZ-target, mais réuissir à la caster le ralentira considérablement, lui fera perdre en board présence,  vous laissant même la possibilité de la jouer stompy avec tezz ou wurmcoil sur table; et l'obliger à craquer son premier GSZ sur quasali me semble de toute manière être un très bon deal)

Faut juste arrêter de faire semblant de trouver ça bien contre gob

[samman]

C.est clair que contre gob ou elves, the abyss est beaucoup trop lent. D.où la necessité d'un SB renforcé au niveau antibete pour gerer ces MU (plague, infest).

[i-no]

je pense que le plus urgent est surtout d'accepter de lose sur sortie champagne de combo otp, et donc de virer ces vilaines FOW génératrice de CD (comme si les mox ne suffisaient pas) et autre cantrip de joueurs d'affinity, pour les remplacer par

_ 3 trini:  beaucoup plus performante VS aggro contrôle et tempo, équivalente voire meilleure VS omnitell (  il ne peut plus contrer vos jace, Transmute en early game,  si vous l'avez posé sur S&T, en tout cas sans omniscience _  concernant les spell  post-omniscience genre contre, posage de thon ou storm, j'ai un affreux doute et ne suis pas très optimiste), et quand même très forte VS storm

_ 4 thirst for knowledge_ instant qui permet de recycler vos doublon de trini, PW, TA et autres cailloux, land artos inutiles, et qui creuse plus.

_ 1 basic land, 1 city ou une darsteell


edit: -1 tfk et -1 land si vous intégrez les abyss

Modifié par i-no, 28 October 2012 - 15:42 .

[RBS]

i-no, le 28 October 2012 - 15:04 , dit :

je pense que le plus urgent est surtout d'accepter de lose sur sortie champagne de combo otp, et donc de virer ces vilaines FOW génératrice de CD (comme si les mox ne suffisaient pas) et autre cantrip de joueurs d'affinity, pour les remplacer par

_ 3 trini:  beaucoup plus performante VS aggro contrôle et tempo, équivalente voire meilleures VS omnitell (ça lui cut le plan storm, et il ne peut plus contrer vos jace, Transmute en early game, ni enchainer un spell après omniscience si vous l'avez posé sur S&T), et quand même très forte VS storm

_ 4 thirst for knowledge_ instant qui permet de recycler vos doublon de trini, PW, TA et autres cailloux, land artos inutiles, et qui creuse plus.

_ 1 basic land, 1 city ou une darsteell


edit: -1 tfk et -1 land si vous intégrez les abyss

On en a parlé vite fait vendredi, Trini c'est bien mais dans une partie mid, late game ou l'adversaire a du mana ca le ralentira pas énormément. les decks storm jouent bien souvent des wish pour aller chercher des anti-artos en SB (meltdown, hurkyl's recall)
Par exemple j'ai battu un Storm grace à 3 Force of Will alors que sous Trini il aurait simplement passé ses B.Wish pour aller chercher Meltdown
Ensuite le défaut de trinisphere ici dans ce paquet sera de ralentir tous les sorts @2, donc out Strix, Foundry etc
Force of Will a le désavantage de faire du CD mais te permet de ne pas perdre OTD contre certains decks bien nazes (Belcher), et aussi de protéger ton Calice @1
g2 Canadian Threshold sera pareil à peine empêché de lancer ses Grudge
J'ajoute aussi que le deck récupère vraiment bien du CD de FoW grace à Strix et Thoughtcast. Le deck avec 4-5 manas peut vraiment s'emballer et piocher 4 ou 5 cartes en 1 tour

TfK vs. thoughtcast y'a match. Les 2 sont la pour te redonner du gaz mid et late game quand t'es au topdeck, les 2 ont leurs défauts :
- TfK coûte toujours 3, ca parait rien mais quand tu as 4 artos tu aurais pu lancer thoughtcast pour et caster tout de suite le Strix que tu viens de piocher (ca arrive souvent) voire ton arpenteur.
- thoughtcast demande qu'on construise pour lui une manabase avec des lands artefact. Ca pue si tu rencontres Pernicious Deed ou EE (et c'est la que Force of Will est bien) et c'est tout de même pas joué dans tous les decks. Sans oublier aussi que Strix (on revient à lui) est artefact, et contribue au metalcraft/affinité

Enfin pour la citadelle elle a viré au profit d'un Vault of Whispers, car j'étais souvent en death de noir avec trop de terrains incolores

Voila je défends mes choix mais je teste ca depuis un moment et la liste me semble carrée et cohérente.
Pour résumer, trini je la vois pas du tout dans ce deck (dont les sorts ne sont pas adaptés) et TfK je suis dubitatif

Pour intégrer 2x The Abyss je ferai :
moins 1 Steel Hellkite

moins 1 Mox Diamond.
Pourquoi ? (question rhétorique)
Eh bien je vais vous répondre : c'est horrible en 2ex en main de départ, il est rare d'avoir 3 lands + 2 Mox Diamond et si c'est le cas on ne pourra pas caster grand chose @3, mais des spells soit @2, soit @4, et dans tous les cas de figure - sauf supposer que le prochain topdeck soit un land - on ne pourra que lancer le truc @2.
Et si tu as 3 lands + 2 Mox Diamond il reste 2 cartes actives, donc la belle affaire si la meilleure carte est contrée, détruite etc
Enfin c'est un mauvais topdeck en cours de partie donc autant réduire au maximum les mauvais topdecks

[Apocalypse666]

RBS, le 28 October 2012 - 15:43 , dit :

- thoughtcast demande qu'on construise pour lui une manabase avec des lands artefact. Ca pue si tu rencontres Pernicious Deed ou EE (et c'est la que Force of Will est bien) et c'est tout de même pas joué dans tous les decks. Sans oublier aussi que Strix (on revient à lui) est artefact, et contribue au metalcraft/affinité

Juste petit point de règle en passant, ta mana base, hormis tes mox, n'est pas affectée par engineered explosives

Ensuite, le seul intérêt que je vois à ce genre de liste vs les listes de bridgewalkers sont de pouvoir jouer fow oO donc les virer ne me semblent pas être une bonne idée... car petit à petit en testant tu vas tendre vers les listes de bridgewalkers déjà établies, ce que les changements d'i-no amènerait en fait...

Par contre ton nombre de cartes jouable sous gaddock est vraiment vraiment critique, rien que pour ça je pense que thirst for knowledge > thoughtcast.

Je ne peux pas amener grand chose d'autres, n'ayant pas testé ce genre de pack.

Modifié par Apocalypse666, 28 October 2012 - 16:22 .

[i-no]

@ apo: nan mais quel boulet, j'avais oublié de mentionner l'argument gaddock, merci de l'avoir rappelé.

Et effectivement, ma liste se rapprocherait d'un BW, mais que les nombreux cantrip ainsi que le plan abyss aggro rendraient plus stable et agressif, au détriment des silver-bullet et piègepont qui  faisaient de BW un deck encore proche d'un prison-stax

[RBS]

Apocalypse666, le 28 October 2012 - 16:02 , dit :

Ensuite, le seul intérêt que je vois à ce genre de liste vs les listes de bridgewalkers sont de pouvoir jouer fow oO donc les virer ne me semblent pas être une bonne idée... car petit à petit en testant tu vas tendre vers les listes de bridgewalkers déjà établies, ce que les changements d'i-no amènerait en fait...

On s'est compris. Jouer FoW c'est fort, et les packs avec Baleful Strix supportent bien Force. Avec +25 cartes bleues, et de nombreux piocheurs, jouer cette carte pour son coût alternatif est easy

Apocalypse666, le 28 October 2012 - 16:02 , dit :

Par contre ton nombre de cartes jouable sous gaddock est vraiment vraiment critique, rien que pour ça je pense que thirst for knowledge > thoughtcast.

OK TfK passe Gaddock, mais on doit bien être d'accord que TfK ou Thoughtcast, avec Gaddock résolu, Bridgewalkers, Iron Wings ou tout autre deck reposant sur des gros spells pour gagner est cuit s'il ne peut pas gérer cette créature MD
Alors oui tu pourras jouer ton TfK, pour creuser vers ton dernier kill à savoir Thopter+Sword. Mais en face, s'il joue Gaddock, il jouera probablement toute la bande des Pokémons : Thalia, Pridemage, Ooze, Scryb Ranger, KotR... Et 19 fois sur 20 tu te feras défoncer avant même de toucher la première carte de la combo
Juste pour dire que l'argument Gaddock me semble marginal quand on compare Thirst et Thoughtcast MD

[i-no]

Tu pourrais aussi creuser vers cabal pit si tu le jouais ( au cas ou tu aurais un doute, sa passe mom)

Sinon, concernant ton argument selon lequel strix+ cantrip compenseraient le CD généré par FOW, TA et mox, je trouve qu'il ne tient pas:

_BW pouvait se permettre de privilégier le tempo quitte à faire bcp de CD dans la mesure ou comme tout deck stax-prison like, il pouvait clore la game en 2-3 spell, et que pour lui, à un certain stade de la partie, avoir 0-2 cartes en main était un immense bonheur, ce qui n'est pas le cas de ton build que lon pourrais qualifié d'UB tezz-jace CONTROLE. Hors un deck contrôle, même avec un nombre de bombes aussi absurde que le tien, ne peut  se contenter de "compenser le CD généré (ceci n'était pas un argument contre FOW, mais contre ta justification, et la cohabitation  FOW/TA (qui conditionne grandement la viabilité du thopter pack dans ton build). Tu remarqueras qu'aucun UB tezz ayant perfé n'embarque les deux: choisit ton camps camarade)

Sinon, concernant ton cantrip metalcraft et la mana base qu'il impose, il ne te rend pas uniquement sensible à deed, mais également au pack waste daze pierce, ce qui ne semble pas une bonne idée à la vue de ta curve et du nombre de cible à pierce (carte sur jouée s'il en est) que contient ton deck_ surtout quand on joue TA et que l'on est souvent tenté de sac un signet, ou une mox

edit: raison: post écrit à la va vite et manquant de précision

Modifié par i-no, 31 October 2012 - 11:41 .

[norritt]

RBS, le 28 October 2012 - 18:16 , dit :

Juste pour dire que l'argument Gaddock me semble marginal quand on compare Thirst et Thoughtcast MD

En faite non, car d'une si tu as des cartes de sides pouvoir les chercher, c'est cool. De deux, pour les cas MD, le qasali est la plus part du temps de side.

[i-no]

je pense qu'il ne parlais que des G1, s'estimant gras post side:

3 plague,
2 infest,
2 perish,
1 virtue's ruin
1 cursed totem
2 ratchet bomb
D'où ma suggestion cabal pit MD

[RBS]

J'ai fait un peu évoluer la liste, pour tenter d'avoir des solutions MD à Gaddock, Scryb Ranger, les jeux prisons aux permanents genants (Enchantress...) et les jeux tribaux :

4 Jace, the Mind Sculptor
4 Tezzeret, Agent of Bolas

4 Chalice of the Void
4 Force of Will

3 Transmute Artifact
2 Cunning Wish

4 Thoughtcast
4 Baleful Strix

2 Thopter Foundry
1 Sword of the Meek
1 Ensnaring Bridge

1 Mox Diamond
1 Mox Opal
1 Chrome Mox
4 Dimir Signet

4 Seat of the Synod
2 Vault of Whispers
4 Ancient Tomb
2 City of Traitors
4 Polluted Delta
1 Underground Sea
2 Island
1 Swamp

SB: 3 Engineered Plague
SB: 2 Perish

SB: 1 Crucible of Worlds
SB: 1 Cursed Totem
SB: 1 Ratchet Bomb
SB: 2 Tormod's Crypt

SB: 1 Cyclonic Rift
SB: 1 Smother
SB: 1 Stench of Decay
SB: 1 Hideous Laughter
SB: 1 Counterspell

Donc le MD on a l'intégration de Cunning Wish pour aller chercher dans la toolbox :
1 Cyclonic Rift, un bounce 2-en-1, qui permet soit ben de bouncer un truc qui nous empeche de jouer ou qui va nous tuer, ou carrément acheter un tour et reset le board d'en face, pour permettre de tuer
1 Smother, c'est je pense le meilleur anti-Gaddock. L'autre choix serait Rend Flesh, mais dans le cas de Gaddock ce qui compte c'est la rapidité, et wisher la carte pour la jouer EOT est plus facile avec Smother qu'avec Rend Flesh
1 Stench of Decay, anti tokens et anti créatures x/1, elle a l'avantage de laisser intact nos créatures. elle pourrait laisser la place à autre chose
1 Hideous Laughter, le choix alternate quand il n'y a pas Gaddock. Ca tue pas mal de trucs. j'ai beaucoup cherché dans les mass removals en instant noir, celui-ci me semble le meilleur
1 Counterspell, pour ne pas faire de Cunning Wish une carte morte MD contre combo. Bon c'est un contre à 5...

Modifié par RBS, 02 November 2012 - 16:19 .