301 réponses à ce sujet

[Merk]

même avec bird dans le paquet ?

[Sakimmd]

Maverick78, le type qui fustigeait wasteland à cause des coûts coloré et qui propose de les retirer en passant à 19 lands C'est logique tu me diras, mais donc tu peux facilement te permettre de jouer waste principalement en tant que waste et passer à 22 land pour exemple? Je suis d'accord qu'il faut pas reposer sur waste dans la manbase dans ce deck avec Strix, Decay et avec des spells double mana coloré.

C'est exactement ce que je fais perso, je joue 22 lands et je considère mes 4 wastes avant tout comme un spell qui coûte un land drop mais qui peut aussi faire du mana pour les spells les plus chers (Jace, Clique, Shardless Agent, voir garruk si on est un génie comme gaultier^^)

[Renan]

Merci Wata pour ton argumentation, même si je suis pas tout à fait d'accord avec toi, grace à toi "mon esprit c'est ouvert "
Et puis toute facon mes waste je les aient vendus donc ça m'arrange :]

[maveric78f]

En spell, j'aime bien avoir des cartes qui servent au plan jeu.

Accessoirement, je suis revenu sur 19, pour 20 + 2 toupies. C'est beaucoup plus regular que 18 + 4 wastes.

[Upsilon]

Pour ceux qui souhaiteraient prolonger le débat sur l'obligation de packer x4 telle carte, et plus largement des idées ancrées en tout decklbuildeur: http://www.legacy-fr...?showtopic=9954 =)

Modifié par Upsilon, 13 December 2012 - 15:44 .

[Dodger]

Je suis assez d'accord avec Cyrill et Wata pour le coup des wastes :
Si tu peux en jouer 4 sans déséquilibrer le deck ou ta façon de jouer, fonces !
Sinon, réfléchis bien à ton plan de jeu principal et jusqu'où tu peux l'étirer.

Obv que dans Bant t'as en plus des knights pour jouer avec tes lands et mitrailler de denial ton adversaire si le contexte s'y prete. 22 lands dont 3 wastes, ca semble quand même un compromis solide pour shardbug

[Sakimmd]

Je comprend ce qui te gène wata dans waste dans un deck BUG à la stratégie plutôt contrôle mais je pense que c'est parce que tu vois waste comme un land qui te "pourri la mana base" comme tu dis toi même alors qu'il faut plus le voir comme un spell je pense dans ce pack. En prime tu as un"spell" efficace pour nourrir Deathrite Shaman. Tout comme dans RUG, les wastes sont avant tout là pour être activer et non pas pour être mise à la place de biland qui nous empêcherait de caster nos spells. Maintenant concernant tes raisons de pas jouer waste j'aurais quelque commentaires:

Watanabe, le 13 December 2012 - 14:57 , dit :

Y'a quand même pleins de raisons dans le méta actuel qui poussent à ne pas jouer 4 waste. Par exemple (liste non exhaustive) :
- Deux "mauvais" MU contre lesquels ça ne sert pas à grand chose -Gob et UW Miracle- : Faut avouer que pour BUG Cascade, ces deux MU sont pas les meilleurs du monde. T'as 4 Decay pour essayer de t'affranchir de la horde verte en G1 donc autant te dire que t'iras pas très loin et post side tu rajoutes quelques armes mais je pense que contre un joueur qui te fait une sortie pas dégueu t'es complètement dans l'espace très rapidement. Pour Miracle, le deck joue 6 basic lands... Sympa tes waste mec ! T'as bien raison de te pourrir ta manabase pour ça ! Pour le coup, c'est typiquement le genre de deck contre lequel je veux avoir le maximum de coloré pour ne pas me retrouver dans une situation compliqué dans un deck qui joue des pioupiou UB, des cascade UG, des decay GB, etc... Si j'ai envie d'enchainer les spells, je peux pas trop me permettre de me retrouver en dech de coloré.

Pour miracle ok. C'est un argument contre waste puisque clairement ce deck prend beaucoup moins waste que les autres decks du méta. Pour Gob je suis pas d'accord par contre. Même si le type joue monored il y a maintenant 4 port/4 cavern/4 waste (ds une moindre mesure obv) qui rendent wasteland utile. S'il joue bicolor, ce qui est la pluspart du temps le cas je suis là pour avoir des waste franchement.

Watanabe, le 13 December 2012 - 14:57 , dit :

- Ne pas faire d'erreur. Ca reprend mon dernier point mais juste au dessus mais les waste c'est typiquement le genre de cartes qui te fait faire des erreurs. Genre "tiens je vais le waster ce batard !" et paf derrière il manque un mana en mid game alors que la waste aura finalement eu peu d'importance. Autre type d'erreur, c'est d'avoir tendance à garder sa waste détap "au cas ou" et te planter dans tes manas. Je pense que BUG (au delà de la partie cascade) favorise déjà tellement les erreurs de jeu que je préfère ne pas rajouter ça.

C'est bien de savoir identifier quand une carte nous fait faire des erreurs...mais cela ne constitue pas un argument valable contre la carte S'il s'agit d'une erreur c'est qu'elle aurait pu être éviter et donc il ne faut pas imputer à la carte le résultat de la misplay. Sinon au final tu limite toi même la puissance de ton pack.

Watanabe, le 13 December 2012 - 14:57 , dit :

- God hands. Parce que y'a quand même un truc qui me fait marrer depuis le début sur ce thread c'est qu'elles sont bien vos mains avec toujours Shamane T1, ton fetch, ton spell à 3 etc... Je propose une autre main maintenant : Waste, Fetch, Shamane, Vision, Jace, Decay, Strix. Tu la gardes ? Oui ? Non ? OtP ? OtD ? Si je te dis que t'es OtD par exemple, le mec commence par T1 Noble ou GSZ, tu fais T1 Fetch Shamane (ou vision), tu prends ton StP sur shamane et waste derrière bah t'as perdu. Oh Yeah !!! Parce que c'est bien sympa d'être avec Candy au pays de tous ses amis, mais des fois t'as des enculés qui mettent une grosse balayette à cette blondasse juvénile qui court dans le pré et bim ! C'est le viol en direct parce que t'as sleevé 3/4 waste dans ton paquet. Et même si tu prends pas ta waste, juste un StP et déjà ton deck moults colorés se retrouvent sous pression. Je parle même pas de ce genre de main sans Shamane... "Ouais bien joué Wata, tu peux apprendre à jouer à Magic trou d'bal et lire la partie sur le mulligan ? Tous les jours je la mull cette main!" Ok sauf qu'avec des cartes en 4 exemplaires, si tu mull, comme on est pas en EDH, bah t'as 40% de chance d'avoir une waste dans ta main à 6. Et promis, en jouant tricolore tu perds masse de game la dessus.

Ce qui me fait aussi sourire c'est que tu prend comme exemple une main correcte et tu montres que waste nous cailles en tant que land. Or d'une effectivement la main est light niveau mana et de deux tu prends le scénario parfait (god hand ) en face qui passe justement par... une waste^^ Donc oui, waste c'est fort je suis d'accord^^

Juste une question pour finir: combien joues-tu de waste? Si tu réponds 0 attention, prépare tes bretelles samedi!

[Watanabe]

Je joue pas ce deck parce qu'il jouit trop d'un effet de mode et me semble weak une fois qu'il a été identifié par l'adversaire. Mais je pense que jouer 2 Waste est un bon compromis

2 exemplaires d'une carte ca veut dire que je ne la veux pas en main de départ, mais qu'au cours de la game, je veux bien en voir une. Typiquement, j'ai pas envie de jouer Denial contre mon adversaire, mais s'il a un Maze j'ai vraiment envie que ma bête équipée de Jitte passe pour mettre des points. 3 c'est le risque d'en avoir une en main de départ ou en 8ème carte trop souvent, et 1 c'est pour justifier l'achat de la carte donc l'argument se vaut si celle-ci est Korean double signed altered. Je n'irais pas jusqu'à ne pas en jouer parce qu'au cours de ma quarantaine de games de tests (ce qui est peu, je l'accord et c'est pour ca que j'interviens pas trop sur le thread) je me suis aperçu (merci Fourras...) que Maze c'était quand même super chiant !

Pour revenir sur tes remarques (déjà, j'apprécie l'échange constructif, je tenais à le souligner parce que c'est pas le cas de tous les threads ) :
- Contre Miracle, on est d'accord et pour le coup je vois pas trop qui pourrait ne pas l'être. Pour Gob, je suis d'accord que tu peux chopper un Rishadan ou une caverne mais alors dans ce cas : Si t'as waste était un fetch / biland, le porc t'aurait vachement moins bloqué non ? alors que là tu l'obliges à payer deux (en gros c'est ca) pour te faire perdre 1. Je trouve le deal correct plutot que de perdre 1 pour 1 non ? Pour caverne, vu le nombre de contres j'imagine que c'est plutot la color death que tu cherches et là bizarrement je trouve l'argument peut impactant (4 Lackey, 4 Vial, et pas mal de fetchs et tout). D'une manière générale, contre un deck aggro qui a une grosse clock et qui va avoir moyen de réduire artificiellement sa curve (warchief, vial) j'ai tendance à ne pas trop vouloir perdre mes lands "bêtement" donc je maintiens ma position contre Gob sur l'inutilité de Waste.
- Je me suis surement mal exprimé sur les erreurs. C'est vrai qu'à ce moment là, autant jouer que des vanilla comme ca t'es sur de minimiser les missplays Par contre, je trouve que Waste favorise quand même des erreurs mais que tu ne peux pas identifiées de suite, et qui ne se révèleront des erreurs que 2 tours plus tard par exemple. Je n'arrive pas à m'exprimer clairement sur ce point donc je comprendrais qu'on le droppe.
- Oui waste c'est fort, c'est même ultime comme carte... Mais pas partout. Effectivement j'ai fait exprès de prendre une main en face ou le joueur est OtP et a une vraie main (note que 4 StP + 12 Drop @1 + 4 Waste ca me parait pas aberrant de prendre cette sortie contre Maverick). Maintenant si tu relis les arguments pour Waste, le mec a toujours son Shamane T1 aussi, et c'est pas toujours le cas. Oui Waste te caille en tant que land parce que même si tu y vois une utilité (qui pourrait donc être une free stone rain) bah dans ta liste tu joues pas 22 lands + 4 wastes mais bien 18 + 4.

Et je prépare mes bretelles parce que Blood Moon supérieur à votre deck donc j'aurais pas besoin de jouer Waste

[Pokpok]

Le fait de jouer un playset de force c'est parce que même si sa force contre combo est réduite elle existe quand même, et aussi parce que le deck pioche beaucoup, rendant l'accès à force et aux cartes bleues facile.

En fait ne pas jouer waste est horrible, pour les stratégies adverses dès que la liste est connue (on a vu la chose pour esperblade), ensuite la quantité dépend du deck et de ses optiques. Ici on dispose d'un deck qui joue 4 tarmo et 4 deathrite, donc qui a une vitesse de kill correcte et des moyens de gêner la progression adverse comme baleful ou d'augmenter la quantité de menace disponible comme agent. Ces deux cartes ne sont d'ailleurs pas "juste" des 1/1 et des 2/2 puisqu'elles permettent de battre les arpenteurs plus facilement que beaucoup d'autre carte et pouvoir disposer plus rapidement de nos divers playsets.

Alors 2-3-4 wastes, pourquoi vouloir en jouer 4? et bien dans mon opinion c'est parce que c'est la quantité maximum de land non colorer que le deck peut ce permettre de jouer. Et que dans les lands non colorer c'est tout simplement le meilleur. On passera sur l'utilité de A ruins ou forteresse de wolrajh. Alors oui ce n'est pas complètement un land, mais ce n'est pas non plus le sort de TT.

Sinon pour ce qui est de la god hand décrite, tu dispose de deux pioches pour trouver un land, et d'une pour trouver une force. Bref c'est pas non plus la défaite complète même si la sortie adverse est solide.

[Duncan]

fender15r, le 12 December 2012 - 14:53 , dit :

Comme promis la liste que je play en ce moment :

Créatures :

4 Tarmogoyf
4 Deathrite Shaman
4 Shardless Agent
2 Clique Vendillion
3 Baleful Strix

Total : 18 Créatures

Spells :

4 Brainstorm
3 FoW
4 Abrupt Decay
4 Ancestral Vision
1 Umezawa's Jitte

16 Spells

Planewalkers :

3 Jace TMS
2 Liliana Of the Veil
1 Garruk Wildspeaker

6 Planewalkers

Lands :

2 Misty rainforest
4 Polluted delta
4 Verdant Catacombs
2 Tropical Island
2 Underground Sea
1 Bayou
4 Wasteland
1 Swamp
1 Island

21 Lands

Total : 61 cartes

Sideboard

1 FoW
1 Clique Vendillion
3 Cabal Therapy
2 Venser Forger Savant
2 Grafedigger's Cage
1 Dread of Night
3 Engineered Plague
2 Seal of Primordium ( Oui j'aime bien l'idée de cascader dedans )

Je me permets au milieu des kikoo lol et du débat 4 Waste/4 Brainstorm de revenir à la liste de Gauthier.

J'ai clairement l'impression que tu as le même problème que Bant : trop d'options, trop de good stuff, envie de tout faire et finalement, une stratégie peu cohérente.

Par exemple, je vois que tu joues maintenant 4 Tarmo, après avoir essayer 0 puis 2. J'en déduis que finalement t'es satisfait. 4 C'est vraiment forcé? T'as deux cliques qui sont là pour combo et pour mettre la sauce en évasion. Une répartition 2/2 pour libérer deux places c'est envisageable?

De même, Liliana : excellente carte à faire tour deux. Mais au delà de la sortie champagne où t'auras ptet plus envie de faire un agent, ça rentre vraiment dans le plan late game? Je suis pas sûr. Le plan c'est de cascader et de faire du CA de porc, pas de contrôler le board.

Jitte de base... On va dire ok parce que ça retourne des match-up tout seul mais je suis pas sûr que ce soit dans l'optique de ton deck (contrairement au 4ème strix par exemple).

4 Waste c'est pas un pré-requis en legacy, mais là la synergie avec Shaman/Ancestral est trop tentante...

En side, vire moi ces cages : tu roules déjà sur Réa et ça suffira pas contre dredge qui est total à la marge en ce moment, mais ça on en a déjà parlé plus haut.

Bref, pour moi :

-2 Liliana
-1 Jitte (t'es déjà blindé VS aggro)
-2 Tarmo

+3 Cabal (tellement synergique dans le jeu !)
+1 Land
+1 Strix

Du coup, plus de synergie, un land de plus et t'es mieux armé vs control et combo.

Je dis rien sur Garruk (mais putain deux verts quoi !) parce que je suis pas sûr que tes couilles sur mon nez ça fasse des ray-ban.

++

N.

[Watanabe]

N. Goldberg, le 13 December 2012 - 21:51 , dit :

je suis pas sûr que tes couilles sur mon nez ça fasse des ray-ban.

Mollo là dessus ! C'est mes couilles sur ton front ca fait des RayBan, mets les sur ton nez ca fera un dindon. C'est culte comme réplique :{

Sinon je +1 assez le Berg en Or. Pour moi Cabal c'est vraiment la carte qui manque le plus au deck. Avec tout le CA que peut faire le deck, ca te gêne pas plus que ca de perdre une 1/1 ou 2/2 et déglinguer la main de Miracle par exemple (je maintiens que le deck est pas un bon MU). En plus, avec la règle de la cascade, le mec peut même pas StP ton Agent en réponse à la première Cabal ce qui veut dire que t'es SUR de jouer la deuxième si besoin... Juste pour ça je trouve que c'est indispensable de jouer la carte.

Par contre, sur les cartes à sortir... Chui pas super chaud avec les propales de Nico. Genre Tarmo me semble un must have tout comme Jitte. Par contre, ouais je ferai bien sauter les Lili (et obv quelques FoW mais ca t'es pas ouvert d'esprit ). Si tu fais sauter les Liliana par contre, tu DOIS garder la Jitte qui servira d'antibêtes (bah ouais mec, t'en es là.

[Duncan]

Si on met des cabal contre combo, on peut ptet garder les tarmos et virer les cliques, d'autant plus que ça coute deux bleus et que le deck met deja la sauce. A voir.

++

N.

[Merk]

Citation

En plus, avec la règle de la cascade, le mec peut même pas StP ton Agent en réponse à la première Cabal ce qui veut dire que t'es SUR de jouer la deuxième si besoin

pardon ?

[Sea R Hill]

N. Goldberg, le 14 December 2012 - 10:40 , dit :

Si on met des cabal contre combo, on peut ptet garder les tarmos et virer les cliques, d'autant plus que ça coute deux bleus et que le deck met deja la sauce. A voir.

++

N.

Hmm j'ai déjà entendu ça qq part.

Y a pas à dire j'ai pas testé mais je pense que la config 4/2/2 en FoW/Liliana/Cabal a l'air plutôt fraîche et permet même de se défendre vs combo en G1.

[Watanabe]

Merk, le 14 December 2012 - 10:58 , dit :

pardon ?

Cascade dans cabal, l'agent est pas encore en jeu. On résoud la cabal, l'agent arrive en jeu tu as la priorité, flashback de cabal.