301 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

+1 Sea R Hill

Pour appuyer, Pat Cox a écrit dans son report que pour le GP il voulait jouer un BUG qui défonce BUG et qu'il a donc joué Jund. C'est le même shell mais avec les blasts pour défoncer le board et les elf pour casser du planeswalker adverse...
Après si j'écoute mes compères, shardless ne perd contre rien et même vs jund bababa CA débile bababa on stabilise et on se rit de lui

[OrGy]

En pratique, Jund est effectivement monté pour plier BUG.
Qu'il s'agisse d'une version Bloodbraid ou Punishing Fire, il faut beaucoup de talent et résoudre rapidement des visions en cascade (pun intended) pour espérer gagner avant le late game.
Passé le 5ième tour, si la partie est toujours en cours, elle sera remportée par Jund.

Pour s'en sortir, il faut des solutions un peu bancales, du genre des Divert (qui sont assez moisis si on souhaite faire de la magie avec Shardless) pour retourner les Discard/Decay adverses à son avantage. Mais c'est se pourrir le side sans garantie de passer le MU sereinement.

Un cierge à St Grigri pour éviter ce mauvais pairing, ça reste l'option la plus convenable qui me vient à l'esprit.

[Sakimmd]

Non mais attendez, on parle bien de la version shardless qui joue 4 ancestral vision?

J'ai pas l'impression d'être à poil face à jund, loin de là même. Le match est avant tout un bataille de CA ou les trade vont bon train. Avec tral + shardless + baleful + jace j'ai eu l'impression d'être le roi du CA face à n'importe qui (également contre tourist et vivien à MB qui jouait tout les deux UW et que j'ai fait pleurer sur vision... avec l'aide de cabal terajizz pour tourist j'avoue^^)

Pre side Jund n'a aucune bonne solution contre vision. Post side il y a certe pyroblast mais ce n'est pas une réponse au ca généré par shardless et baleful, fort utile contre un deck 4 liliana pourtant.

En adoptant un plan contrôle removal post side avec BUG j'ai pour l'instant pas eu de souci contre jund. Concrètement j'ai bourré les 2 jund que j'ai affronté à mb dont un punishing daddy. D'ailleurs j'aimerais bien le feedback de thibault concernant le match up et les main à garder^^

Sur mtgo j'ai pas perdu contre le deck avec shardless BUG mais je sais pas combien j'en ai affronté.

Le match up me semble plutôt équilibré au final. L'exp me ferait dire que le match up est bon pour shardless mais j'aurais pas l'impression d'être mal en pilotant jund si j'affrontais BUG. En tout cas je ne m'embêterais pas avec des cartes de side précises contre jund, de toute façon il n'y en a pas vraiment. La meilleure solution reste d'être on the play et d'enchaîner t1 deathrite t2 lili et faire sauter le deathrite adverse =)

[OrGy]

Je mentionne bien l'impact de Vision dans mon post mon bon Pierre : C'est à mon goût la seule carte vraiment scary coté Shardless (dans l'optique, Jund Punishing Fire).
Le reste du deck se gère bien via PF justement et je doute que du coté Shardless il y ait MD des réponses adaptées à PF/Grove. Surement, Deathrite actif + Waste sur le seul grove et remove PF en réponse au trigger, mais c'est quand même assez capilotracté.

vannetais va surement passer par là expliquer son ressenti sur votre match en ronde 7 mais concrètement, je penche plutôt vers un MU favorable à Jund.

[Pokpok]

La meilleure réponse à punishing de shardless c'est sa pioche. Trouver suffisamment de waste fait juste gagner contre ce plan de jeu. Personnellement je galère plus contre les versions jund normale qui sont tempo que contre les versions punishing qui tente de faire les gros bras en milieu/fin de partie. C'est quand même moche de changer des bolt pour des punishing.

[OrGy]

On est d'accord : Je répète depuis deux posts l'importance de vision dans le MU (et BS bien sûr) => C'est par ce biais que Shardless BUG peut toucher assez fréquemment ses Waste et ne pas perdre sur l'attrition.
Après si vous touchez vos Visions sur cascade T2/T3 systématiquement, je ne vais pas m'emmerder et je vais joueur le pack moi aussi

Pokpok, le 06 February 2013 - 19:45 , dit :

C'est quand même moche de changer des bolt pour des punishing.

Là encore, on est d'accord. Mais je ne crois pas que tu parles d'une liste compétitive de Punishing Jund.
Parce que les bolts, c'est clairement pas ça qui a été cuté entre Jund version Cox et Punishing Jund.

[Yoan42]

Pour avoir pas mal joué les deux decks et testé l'un contre l'autre, je dirais que le match'up est équilibré à la 1ère, avec un petit avantage pour la version Punishing.

En fait, et sans surprise, ça se joue un peu sur deux choses:
- si BUG Agent commence à résoudre ses Tral et trouve ses tarmos, c'est dure pour Jund
- si Jund arrive en millieu de partie avec Punishing et Grove actif, c'est presque gagné pour lui

Les clefs du match pour BUG, c'est de garder Shaman en vie (mais c'est rare de pouvoir), de waster Grove et de placer ses Tral
Pour Jund, c'est de vider la main de BUG (et surtout virer les decay), pour placer Bob en attendant d'avoir Punishing et Grove actif.
Rien de nouveau sous le soleil.

Pour le Side, on est quand même souvent content d'avoir Jitte le premier (donc deux Jitte en side... voir une main deck), ça fait gagner les combats de tarmo, ça vire les Bob... C'est la carte de side qui peut faire différence à la deux (par ce que pour les Tral, Jund aura REB and co).

Pour Divert je suis partagé, c'est quand même très situtationnel, même si dans ce match up, ça à pleins d'amis (T1: Saisie, Bolt, T2: Tourach, Punishing, Decay)... donc pourquoi pas si on s'attend à manger du Jund et qu'on estime que c'est match'up moyen à rééquilibrer.

[vannetais]

Je vois bien le MU comme Yoan42 le dit.

Et pour revenir sur le match vs Pierrot à MB, je crois surtout que ma défaite est du à la fois à quelques choix douteux de ma part et de la chance insolente du GP winner (reconnu par lui-même). J'ai perdu 2-0 mais c'est absolument pas représentatif du MU.

J'aime bien BUG cascachatte pour le CA qu'il génère mais contre Punishing Jund il faut plus que 4 Tarmo et 3 Jace pour être positif. Avec Jund, je galère plus contre les versions contrôle de BUG avec Tombstalker, Pernicious Deed et Life from the Loam.

[Dionykos]

Une question sur le MU Omnitell: j'ai testé hier contre une liste Omniscience/DreamHalls/EnterTheInfinite qui joue Leyline of Sanctity en SB, ce qui semble assez classique.

J'ai évidemment eu beaucoup de mal dans les parties post-board où il gardait à 7 ou 6 avec Leyline (même avec Liliana), et j'ai trouvé Shardless Agent particulièrement mauvaise dans le MU. On a jamais envie de tapper 3 manas pour ça, c'est en conflit avec Clique et Liliana, bref c'est mauvais.

Mon SB était le suivant:

Spoiler

3 Duress
2 Thoughtseize
3 Vendilion Clique
2 Surgical Extraction
2 Pernicious Deed
3 Disfigure

Avec ce MD (je testais Ponder à la place du Strix):

Spoiler

4 Shaman
4 Tarmo
4 Shardless Agent
4 FoW
4 Visions
4 Brainstorm
4 Decay
3 Jace
4 Liliana
2 Ponder

4 Wasteland
4 Polluted Delta
4 Verdant Catacombs
2 Misty Rainforest
1 Swamp
4 Underground Sea
3 Tropical island
1 Bayou

Je sidais comme ça:
-4 Visions
-4 Decay
-2 Tarmo
+3 Duress
+2 Thoughtseize
+3 Clique
+2 Surgical Extraction

J'aurais pu virer 2 Jace à la place de 2 Tarmos, mais j'aurais eu encore moins de U-card, et je préfère vraiment cascader dans de la discard que dans Tarmo (Jace n'ayant pas ce problème).

Du coup, je m'interroge vraiment sur ce plan de side contre les combos Show And Tell. Ne serait-il pas plus judicieux de virer 4 Shardless Agent?
- ça ouvrirait la possibilité de mettre 4 Spell Pierce en side, et avec 3 Clique je ne perds pas en densité de menaces.
- ça vire cette carte à 3cc horrible dans le MU
- ça résoud le problème des Leyline qui fleurissent dans les SB.

Qu'en pensez-vous?

[Tof51]

En dehors de toute position sur shardless agent dans son role, je pense que tu peut aussi envisager de jouer des golgari charm en side.
Parce que tu dis qu'en virant les agents ca résout le problème des Leyline, j'irais pas jusque là.
Tes bonnes cartes dans le MU sont les discard + les bestioles donc, c'est vraiment délicat de faire l'impasse sur tes discards, en rajoutant le charme, ca peut aider, d'autant plus que ca sert aussi contre omniscience.
Et la carte reste bonne dans d'autres MU.

[Lejay]

T'as de la chance je viens de tester une série de game sur cockatrice contre un danois sympathique et compétent avec Omnitell.
Tout d'abord jamais je ne retire de tarmo dans un match-up combo. A part peut-être le nouveau deck balustrade plus tu laisses à un combo du temps plus c'est mauvais donc il faut tuer rapidement. Ensuite la raison pour laquelle j'ai 7 discards en side c'est justement pour pouvoir cascader dedans relativement souvent. Bien évidemment que quand on commence à vouloir sortir les agent ou avoir des pierce en side il faut s'adapter.
Le point important que les tests m'ont permis de réaliser c'est qu'on veut garder vision en fait. On ne tue pas très vite et on a pas de lock dans nos couleurs pour ce type deck donc les discards (ou pierce si vraiment tu y tiens) ne font que gagner du temps, d'où l'importance des visions pour reprendre l'avantage.
Ponder à la place de strix je ne comprend pas bien la raison.

Pour les golgari charm j'y ai pensé et oui on aimerait bien le passer sur leyline ou sneak attack ou omniscience etc... Mais perso ça me désquilibrerait totalement mes tables de side à moins de les mettre dans le sslots anti-aggro. Et là c'est moins bien contre pas mal d'aggros en fait. Mais c'est jouable si on fait du metagaming précis.

[Dionykos]

Tof51, le 13 February 2013 - 14:08 , dit :

Parce que tu dis qu'en virant les agents ca résout le problème des Leyline, j'irais pas jusque là.

Je parle de remplacer la discard du side par des Spell Pierce, en changeant mon plan de side où je ferais -4 Agents. Donc ça résoud bien le problème des Leyline puisque je ne jouerais plus de discard

J'ai effectivement considéré Golgari charm aussi, à la place des Deed, notamment parce que la carte est utile contre Esperblade (tokens et Supreme verdict). Mais dans le MU OmniTell ça parait beaucoup d'efforts (trouver ces 2 charm, péter la Leyline, puis discarder, sans compter que ça fait rentrer 2 cartes de plus dans le MU) pour une solution un peu bancale.

[Dionykos]

Lejay, le 13 February 2013 - 14:14 , dit :

Ensuite la raison pour laquelle j'ai 7 discards en side c'est justement pour pouvoir cascader dedans relativement souvent. Bien évidemment que quand on commence à vouloir sortir les agent ou avoir des pierce en side il faut s'adapter.
Le point important que les tests m'ont permis de réaliser c'est qu'on veut garder vision en fait. On ne tue pas très vite et on a pas de lock dans nos couleurs pour ce type deck donc les discards (ou pierce si vraiment tu y tiens) ne font que gagner du temps, d'où l'importance des visions pour reprendre l'avantage.

En fait c'est exactement ce que je veux faire avec Spell Pierce: sortir les Agents et garder les visions. Du coup tu penses quoi de Discard vs SpellPierce dans le cas où on sort les Agents?

Pour Tarmo, je suis d'accord, j'ai juste un peu peur au niveau du nombre de cartes bleues quand on rentre 7 discard (malgré tout ce qu'on pioche). Et comme j'ai dit ça te permet de cascader encore plus dans la Discard. Cela dit, c'est notre seul vrai clock (encore que Liliana est pas mal dans ce role contre combo), donc tu as probablement raison.

Pour Ponder: le Strix underperform beaucoup dans les MUs combos, du coup je voulais tester Ponder à la place pour set-up mes cascades et trouver Decay/Liliana rapidement si besoin.

[Lejay]

Si tu testes une version sans discard comme moi et Pierre (qui a fini par m'écouter) c'est normal de perdre contre combo. Le deck est fait pour battre tout le format sauf combo main deck. C'est pour ça qu'on a une tonne de cartes en side. Mais si tu changes le main deck pour renforcer combo bah tu auras plus de mal à gagner contre le reste.

Tu desides 2 lands et garde les vision et t'auras 21 cartes bleues post-side. C'est largement suffisant.

Spell pierce c'est beaucoup moins bien que la discard vs combo. Vs control tu fais quoi ? Tu sors les agent aussi ?
Pour avoir une liste aussi proche de la notre c'est que t'es parti d'elles. Donc je te conseille de jouer avec le deck d'abord quelques temps avant de tout chambouler.

[Tof51]

@Dionykos :
Effectivement, j'avais mal lu.
Pour le charme, lejay a tout dit, il ne faut pas exclure définitivement la carte, elle peut s'avérer très utile.

Il faut quand même tempérer la carte parce que dans les BUG nés post decay, on la voyait accompagnée des snapcaster, et ici on se priverait du flashback.

Modifié par Tof51, 13 February 2013 - 14:56 .