301 réponses à ce sujet

[fender15r]

Non mais je d'accord pour dire qu'il ne faut pas absolument jouer Fow en x4 mais pour autant Waste j'en démordrai pas... Je préfère jouer 22/23 lands dont 4 waste que de play une manabase à 20 lands avec 2 wastes...

Je trouve que c'est juste ultime avec shaman et que ca fait gagner un tour de Tral.. Malgré les colorés greedy du decj je suis pret à m'embourber dans la tourmente des 4 Lands incolores et sacrifier le basic Vert ou Bleu.

PS :   "Vire ça. Joue ça. Ca c'est x4 et tais toi. J'ai un plus gros zizi que toi (C'est pas Faux, Perceval Style)." MADE MY DAY !

[Merk]

Citation

Et promis tous vos allo me font tilter et presque dire altopiano.

ça je plussoye fortement.

Pour les waste, on joue tricolore ok, mais on joue shaman donc je pense qu'on peut se permettre d'en jouer 4. Si dans bant tu n'en joues que 3 c'est qu'il y a knight qui permet de tutor mais là encore je préfère en jouer 4. Pour les FOW, ptet que 3 peuvent suffire mais je fais partie des gens qui disentt que c 4 ou 0.
Pour BS, tu joues U tu en joues 4. POINT. C'est la meilleure carte du legacy, je ne vois même pas comment on peut faire débat sur cette carte.

Modifié par Merk, 13 December 2012 - 14:29 .

[Sakimmd]

Dionykos, le 13 December 2012 - 11:46 , dit :

Oui 4 waste, dont une en side, c'est bien connu

Héhé, c'est du build de génie ca^^

Plus sérieusement, dans le cas de bant il est particulièrement dur de jouer 4 waste MD mais je m'y force régulièrement. Pourtant des fois après une n-ème reconstruction du deck je n'arrive pas à caser la 4ème de base... mais heureusement il y a le side! J'en ai choqué quelques-uns apparemment (sondage autour de moi à l'époque) avec cette 4ème waste en side mais je la trouve toujours très bien et je le referai. C'était simplement l'une de mes meilleurs cartes de side. Ok pour dire que normalement waste devrait être jouer main deck, mais cela ne devrait pas nous empêcher de jouer waste en side. Cela dit je veux bien admettre que le build était mauvais car je n'avais simplement pas eu assez de force morale pour intégrer la 4ème main deck.

Sea R Hill, le 13 December 2012 - 12:32 , dit :

Non en Legacy il ne faut pas absolument jouer 4 Waste.

Allo la lune, bien sûr que si!! Espèce de gros piano à queue!!

Trêve de sérieux again, il n'y a pour moi en gros un type de jeu qui ne doit pas jouer waste:

Les jeux combo. Ici on cherche lors du build à maximiser les synergies et effectivement waste ne joue pas un très grand rôle dans ce cas.


Après bien sûr il y a quelques exceptions comme certains decks contrôle (et encore perso j'en caserai quelque une dans UW miracle^^) ou encore les decks veteran explorer car le plan de jeu s'oppose ici à l'effet de waste. J'en oublie peut être mais sinon pour tous les autres deck il devrait y avoir par défaut 4 waste selon moi tellement la carte est au dessus du lot.

Par contre concernant brainstorm je veux bien que tu m'expliques dans quel jeu (hors commander petit malin ) il ne faut pas en jouer 4?

Gwen: + 1 ... Bon je t'interdis de poster à partir de maintenant.

Modifié par Sakimmd, 13 December 2012 - 13:54 .

[Sea R Hill]

C'est marrant Merk on te dit de réfléchir, que tous les choix sont pas automatiques, et toi tu réponds: non je réfléchirais pas! C'est comme ça POINT! Moi je dis (au passage "les gens qui dit" ça me donne envie de m'arracher les yeux, et je passe sur la conjugaison du verbe pourraître) je suis bête je le resterai jusque bout! C'est 4 ou 0 et nananère c'est tout!

C'est un forum de discussion, ça sert à rien de dire "ok vous avez p'tet raison mais moi je dis que je reste campé sur mes positions". Stop à l'endiguement psychologique!

Pour te donner un exemple pourquoi Brainstorm n'est pas un 4-of automatique: tu joues un jeu combo sans fetchs. Dans cas là, Preordain, Ponder, et voire même Serum Visions sont meilleurs.

[Sakimmd]

Sea R Hill, le 13 December 2012 - 13:57 , dit :

Pour te donner un exemple pourquoi Brainstorm n'est pas un 4-of automatique: tu joues un jeu combo sans fetchs. Dans cas là, Preordain, Ponder, et voire même Serum Visions sont meilleurs.

Ouais, et dans la vrai vie ca se passe comment? Ce deck combo existe, il s'appelle high tide et bizarrement il joue des fetchs juste pour jouer brainstorm... Ok au argument théorique... mais t'as le droit d'être un minimum pratique et pas nous répondre des arguments juste pour avoir raison à la base

Et encore, dans le principe tu réponds à côté car on parlait de deck jouant brainstorm. Si tu en joues, pourquoi tu n'en jouerais pas 4?

Modifié par Sakimmd, 13 December 2012 - 14:05 .

[Renan]

Moi perso c'est l'évolution du jeu qui m'interesse, pas les débat sur brainstorm => go forum débat THEORIQUES.
Merci
Par contre j'avour que sur le cas wasteland, je suis assez partagé.
J'adore cette carte elle fait le café souvent toute seule, elle nourrit shaman, mais peut pourrir ta sortie.
Ok tu gagnes un tour de trall, mais tu fais quoi si tu as pas trall ? Et une main avec 1 land+ watse, sans shaman ?

Le jeu est manavore comme dis avant, et ne peux pas se permettre de ne pas jouer un sort par tour
Imagine :
T1 fetch/shaman
T2 tu waste ou tu cascade ?

[maveric78f]

BS, c'est archi-nul dans Faerie Stompy

[fender15r]

Tu cascades

[Sea R Hill]

Sakimmd, le 13 December 2012 - 14:03 , dit :

Ouais, et dans la vrai vie ca se passe comment? Ce deck combo existe, il s'appelle high tide et bizarrement il joue des fetchs juste pour jouer brainstorm... Ok au argument théorique... mais t'as le droit d'être un minimum pratique et pas nous répondre des arguments juste pour avoir raison à la base

Et encore, dans le principe tu réponds à côté car on parlait de deck jouant brainstorm. Si tu en joues, pourquoi tu n'en jouerais pas 4?

Je ne parle pas de deck existant, je parle sur un principe de garder l'esprit ouvert.
Et comme on parle ici d'un deck nouveau, il est justement très important de garder cet état d'esprit ouvert. Sans quoi l'innovation est sclérosée et n'a plus de sens.

Et pour répondre à ta question, tu peux par exemple te rendre compte que tu veux plus de 8 cantrips (en partant du principe que tu joues 4 Ponder et 4 Preordain et que tu penses que dans ton deck même sans fetch BS > Visions) et jouer 2 Brainstorm en complément des 8 que tu joues déjà, parce que 12 serait trop et que les autres cantrips sont meilleurs (toujours dans l'hypothèse d'un deck combo qui ne jouerait pas de fetch).


PS: Et ne me dis pas que j'invoque des arguments théoriques juste pour avoir raison, c'est toi qui a sorti l'exemple de Brainstorm de mon post pour me titiller dessus (et je m'y attendais un peu car le choix de parler de Brainstorm était volontairement fait pour pousser les gens qui réfléchissent avec des œillères à remettre un peu en question leurs pensées automatiques), alors que ce n'était qu'un énième exemple pour illustrer un propos qui s'inscrivait parfaitement dans le débat. Donc si ici qqun fait des posts juste pour tenter d'avoir raison, c'est bien toi!

Modifié par Sea R Hill, 13 December 2012 - 14:33 .

[Merk]

j'avoue c'est la honte sur la conjugaison, je traîne trop avec yugi il déteint sur moi...

Pour la question sur le thread, comme je disais sur les FOW ya eu un débat sur le fofo et les arguments pro 3 FOW m'ont pas convaincu, désolé.
Pour les waste, là je veux bien entendre que c'est un extrémisme de ma part mais combien de parties se résolvent uniquement sur "oups, je viens de piocher ma 2eme/3eme waste" ? (j'en jouerais aussi dans miracle soit dit en passant, je vois même pas comment un bicolore pourrait trouver des arguments convaincants pour pas les jouer)
Pour BS je le répète, c'est la meilleure carte du format, donc à moins de jouer merfolk ou dredge, tu joues des fetchs et t'en joues 4 point barre. Oue c'est con, ça découle pas de milliards d'heures de test mais faut vraiment que je te dise ce que fais la carte ? La preuve, tu chipottes sur les ponder dans tempo zoo mais ca ne te viendrais jamais à l'idée de cutter BS, donc stop la mauvaise foi s'il te plait.

[Sea R Hill]

Merk, le 13 December 2012 - 14:27 , dit :

Pour BS je le répète, c'est la meilleure carte du format, donc à moins de jouer merfolk ou dredge, tu joues des fetchs et t'en joues 4 point barre. Oue c'est con, ça découle pas de milliards d'heures de test mais faut vraiment que je te dise ce que fais la carte ? La preuve, tu chipottes sur les ponder dans tempo zoo mais ca ne te viendrais jamais à l'idée de cutter BS, donc stop la mauvaise foi s'il te plait.

Non mais merci Merk, tout le monde sait que BS c'est la meilleure carte du format!
Encore une fois, c'était un exemple pour illustrer mon propos, qui avait et a toujours bien lieu d'être puisque vous prouvez par vos posts que vous ne savez absolument pas remettre en question vos croyances.

Et oui, il ne faut pas jouer Waste dans Miracle Ctrl.

Modifié par Sea R Hill, 13 December 2012 - 14:38 .

[Sakimmd]

Sea R Hill, le 13 December 2012 - 14:26 , dit :

Je ne parle pas de deck existant, je parle sur un principe de garder l'esprit ouvert.
Et comme on parle ici d'un deck nouveau, il est justement très important de garder cet état d'esprit ouvert. Sans quoi l'innovation est sclérosée et n'a plus de sens.

Tu parles d'un truc qui n'existe pas, il est important de garder les pieds sur terre =) Remettre en cause le principe: "Si on joue brainstorm on devrait en jouer 4" je trouve que c'est plus de la branlette intellectuelle qu'une véritable ouverture d'esprit.

Sea R Hill, le 13 December 2012 - 14:26 , dit :

Je ne parle pas de deck existant, je parle sur un principe de garder l'esprit ouvert.
Et comme on parle ici d'un deck nouveau, il est justement très important de garder cet état d'esprit ouvert. Sans quoi l'innovation est sclérosée et n'a plus de sens.

Et pour répondre à ta question, tu peux par exemple te rendre compte que tu veux plus de 8 cantrips (en partant du principe que tu joues 4 Ponder et 4 Preordain et que tu penses que dans ton deck même sans fetch BS > Visions) et jouer 2 Brainstorm en complément des 8 que tu joues déjà, parce que 12 serait trop et que les autres cantrips sont meilleurs (toujours dans l'hypothèse d'un deck combo qui ne jouerait pas de fetch).

True. Donc si tu veux on peut ouvrir un débat théorique sur 0 ou 4 brainstorm et y cc ton post mais je doute que ca intéresse beaucoup de monde vu les applications.

Sea R Hill, le 13 December 2012 - 14:26 , dit :

PS: Et ne me dis pas que j'invoque des arguments théoriques juste pour avoir raison, c'est toi qui a sorti l'exemple de Brainstorm de mon post pour me titiller dessus (et je m'y attendais un peu car le choix de parler de Brainstorm était volontairement fait pour pousser les gens qui réfléchissent avec des œillères à remettre un peu en question leurs pensées automatiques), alors que ce n'était qu'un énième exemple pour illustrer un propos qui s'inscrivait parfaitement dans le débat. Donc si ici qqun fait des posts juste pour tenter d'avoir raison, c'est bien toi!

Non moi je poste juste pour dire dire piano sur les listes avec 3 wastes Je trouvais juste ton argument concernant brainstorm bidon mais si tu veux j'ai tort de le reprendre même s'il est complètement déconnecté de la réalité. Cf mon ex avec high tide qui montre bien que même en monocolor on trouve le moyen de mettre des fetchs pour exploiter brainstorm (et ponder également un peu).

Modifié par Sakimmd, 13 December 2012 - 15:13 .

[Merk]

Citation

Et oui, il ne faut pas jouer Waste dans Miracle Ctrl.

pourquoi ?

[Watanabe]

Je donne mon avis même s'il ne vaut pas grand chose sur Waste.
Pour ceux qui ont la flemme de lire l'argumentaire, disons que grosso merdo je me range plutôt du côté de Sea R Hill (Pungi ! A l'attaque !).

Pour les autres :
Y'a quand même pleins de raisons dans le méta actuel qui poussent à ne pas jouer 4 waste. Par exemple (liste non exhaustive) :
- Deux "mauvais" MU contre lesquels ça ne sert pas à grand chose -Gob et UW Miracle- : Faut avouer que pour BUG Cascade, ces deux MU sont pas les meilleurs du monde. T'as 4 Decay pour essayer de t'affranchir de la horde verte en G1 donc autant te dire que t'iras pas très loin et post side tu rajoutes quelques armes mais je pense que contre un joueur qui te fait une sortie pas dégueu t'es complètement dans l'espace très rapidement. Pour Miracle, le deck joue 6 basic lands... Sympa tes waste mec ! T'as bien raison de te pourrir ta manabase pour ça ! Pour le coup, c'est typiquement le genre de deck contre lequel je veux avoir le maximum de coloré pour ne pas me retrouver dans une situation compliqué dans un deck qui joue des pioupiou UB, des cascade UG, des decay GB, etc... Si j'ai envie d'enchainer les spells, je peux pas trop me permettre de me retrouver en dech de coloré.
- Ne pas faire d'erreur. Ca reprend mon dernier point mais juste au dessus mais les waste c'est typiquement le genre de cartes qui te fait faire des erreurs. Genre "tiens je vais le waster ce batard !" et paf derrière il manque un mana en mid game alors que la waste aura finalement eu peu d'importance. Autre type d'erreur, c'est d'avoir tendance à garder sa waste détap "au cas ou" et te planter dans tes manas. Je pense que BUG (au delà de la partie cascade) favorise déjà tellement les erreurs de jeu que je préfère ne pas rajouter ça.
- God hands. Parce que y'a quand même un truc qui me fait marrer depuis le début sur ce thread c'est qu'elles sont bien vos mains avec toujours Shamane T1, ton fetch, ton spell à 3 etc... Je propose une autre main maintenant : Waste, Fetch, Shamane, Vision, Jace, Decay, Strix. Tu la gardes ? Oui ? Non ? OtP ? OtD ? Si je te dis que t'es OtD par exemple, le mec commence par T1 Noble ou GSZ, tu fais T1 Fetch Shamane (ou vision), tu prends ton StP sur shamane et waste derrière bah t'as perdu. Oh Yeah !!! Parce que c'est bien sympa d'être avec Candy au pays de tous ses amis, mais des fois t'as des enculés qui mettent une grosse balayette à cette blondasse juvénile qui court dans le pré et bim ! C'est le viol en direct parce que t'as sleevé 3/4 waste dans ton paquet. Et même si tu prends pas ta waste, juste un StP et déjà ton deck moults colorés se retrouvent sous pression. Je parle même pas de ce genre de main sans Shamane... "Ouais bien joué Wata, tu peux apprendre à jouer à Magic trou d'bal et lire la partie sur le mulligan ? Tous les jours je la mull cette main!" Ok sauf qu'avec des cartes en 4 exemplaires, si tu mull, comme on est pas en EDH, bah t'as 40% de chance d'avoir une waste dans ta main à 6. Et promis, en jouant tricolore tu perds masse de game la dessus.
- Vomito. Je te comprends pas trop Gauthier Fender le Jizzeur sur plot... T'arrêtes pas de dire que le deck a besoin de masse mana pour "vomir ta main" et c'est même pour ça que tu jouais ton Llanowar amélioré. Et là tu me parles de jouer des cartes qui, en plus de pourrir TA manabase, te ralentissent dans ton développement... Un peu chelou non ?

Comme je l'ai dit, liste non exhaustive mais depuis le temps que je joue BUG, j'ai appris à VRAIMENT relativiser l'importance des 4 waste, sauf dans TA

[maveric78f]

Je suis trop loin du Legacy actuellement pour avoir un avis définitif, mais il faut vraiment être un extrêmiste de la waste pour vouloir en mettre dans un deck qui joue les spells suivants :
2CC : BG, UB
3CC : UG, UU, BB
4CC : UU, GG

Sans même parler des cas où t'as envie de faire BS + Agent dans le même tour (UUG).

Moi, ya deux choses qui me paraissent couler de source : waste, c'est niet et BB (ou GG, ou encore mieux : les deux), c'est niet.